主题:从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平
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喷子可以启发思路,义务顶贴,功不可没!
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fasciae 发表于 2013-1-24 11:32
楼主,该删的要删。否则轱辘话占用版面,影响讨论委托。

我建议路过的管理员,将某几个人 话另外用贴收集了。免得他辛苦白费。
这里就留下别的认真想找答案而不是吵架的人的贴


呵呵,我不觉得删贴会有多大意义,我以前跟别人争论,也被删贴搞得很头痛,我觉得那删贴的大概也很累

我这贴就是通过引用网络上的数据资源(主要来自DXO),对画质进行理论上的分析,无论是引用的资料和数据,还是推理分析的过程,我尽力符合严谨的学术标准,我当然希望其他参与讨论的,也按照这个标准来进行,对我引用的资料和数据有不同意见的,可以指出引用的错误,或者引用其他来源的资料,对我的分析计算过程有不同意见的,可以通过同样的分析过程来说明。

但是,这就是一个论坛,你怎么控制谁愿意表达什么呢?

不过,我还是希望那些乐于攻击别人动机胜过客观分析的,那些明明不具备足够知识,偏要纠缠名词解释而不是实质内涵的,还有那些热衷实拍图片对比的,以及胡乱发些自己都没弄清楚的东西刷屏的,能够主动撤离这里,其实你们完全可以自己去开个贴,随便写什么都没人管的
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楼主啊,这是怎么回事啊?
是表现现在感光器发展停止了好几年了吗?呵呵

补充下图片,5d2 5d3在iso 3200简直是同一个。
markinon 发表于 2013-1-24 11:30
还有我意外发现5d mark II iso 3200snr曲线居然跟5d mark 3 完完全全一样。也刚刚好比 d600低一点。
这是怎么回事啊?

markinon 发表于 2013-1-24 10:21
还有,你把d7000直接乘以2.3得出了d800的高感水平。
我也在另贴中这样计算过。
看来索尼是d3s(09年)以来感光器水平到今天也没进步呗?哎油妈呀,,这意味着索尼离再一次革命不远了。。

1dx跟5d3同样感光器不?2者我没全面对比但高感动态范围1dx好些,你看此感光器是你你所预料的不?用1dx水平估计佳能残幅可能达到1000 iso水平 。比今天d5200 1284还是差了但比佳能以前799分数是提高了。


本帖最后由 markinon 于 2013-1-24 12:00 编辑

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哎。。。跟你费口舌就是费版面,你这回复可以不回复,随你怎么说我不回复你了。反正你说的没有用信息了
fasciae 发表于 2013-1-24 11:33
建议你拉黑我。
你说的完全忽略我的前提。你还非要说我的话就是你自己臆想的前提。这样说下去浪费版面
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markinon 发表于 2013-1-24 11:04
晕?呵呵。。。这个没必要争论了心里都清楚。我说信号质量你讲细节。
按你的意思佳能在18灰(中亮)以下有更好的细节了。我不表达意见。

建议你拉黑我。
你说的完全忽略我的前提。你还非要说我的话就是你自己臆想的前提。这样说下去浪费版面
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楼主,该删的要删。否则轱辘话占用版面,影响讨论委托。

我建议路过的管理员,将某几个人 话另外用贴收集了。免得他辛苦白费。
这里就留下别的认真想找答案而不是吵架的人的贴
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还有我意外发现5d mark II iso 3200snr曲线居然跟5d mark 3 完完全全一样。也刚刚好比 d600低一点。
这是怎么回事啊?
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identify 发表于 2013-1-23 23:42
你说的空间转换貌似有道理,实则没道理。有空算算adobeRGB下的cs,反正能覆盖CMYK和sRGB。这样总公平吧。
但是,红光有干扰就是有干扰,你说红色信息多,佳能认为黄光更重要,在红通道弄点绿也没问题。但是你别忘了,1个元素是由4个像素算出来的,有红色,还有两个绿色,就是为了增加点黄。马赛克设计的初衷也是没有忘记黄光的重现,才设计成了有2个绿色。

红色不纯就是不纯,没啥好解释的。

我像,你可能忘记了。一共只有14bit的RAW。这是离散转换,不是模拟信号转换。换句话说,RBG到CMYK,由于只有14bit->14bit,引入的离散噪声就不是可以忽略的了。
如果RAWbit数更高,输出bit数足够低,那时候才能忽略
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晕?呵呵。。。这个没必要争论了心里都清楚。我说信号质量你讲细节。
按你的意思佳能在18灰(中亮)以下有更好的细节了。我不表达意见。
fasciae 发表于 2013-1-24 10:57
18灰往上,叫暗部
你肯定不是没看见这几个字的。你都第二次引用了。
只能说你为了歪曲我的话而蒙蔽了自己。
本帖最后由 markinon 于 2013-1-24 11:09 编辑

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markinon 发表于 2013-1-24 09:46
显示谁的理解能力差呢?呵呵

假能暗部细节少你的意思就是明部有更多bits来记录是不是?还晃然大悟
你这理论不成了低动态范围就细节更多了?我说的信号质量有问题?

18灰往上,叫暗部
你肯定不是没看见这几个字的。你都第二次引用了。
只能说你为了歪曲我的话而蒙蔽了自己。
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还有,你把d7000直接乘以2.3得出了d800的高感水平。
我也在另贴中这样计算过。
看来索尼是d3s(09年)以来感光器水平到今天也没进步呗?哎油妈呀,,这意味着索尼离再一次革命不远了。。

1dx跟5d3同样感光器不?2者我没全面对比但高感动态范围1dx好些,你看此感光器是你你所预料的不?用1dx水平估计佳能残幅可能达到1000 iso水平 。比今天d5200 1284还是差了但比佳能以前799分数是提高了。
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看懂了这篇文,你就是C家的工程师
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呵呵 。。。 大spot啊,
我看着你写的这么多,也就做了d600 vs 5d3的低感高感full snr对比。发现佳能曲线全部都是一路手败将(我没有用d800对比是因像素差距问题对我来说复杂)。低感 差距更大。
你说这5d3还怎么说比尼康好呢?难道说低的动态范围表现是为了明部更多层次, 差 一点的信号 质量为了毒德味,为了胶卷感是不?还是所谓佳能人脸之类的传说?难道尼康佳能一个自定义白平衡不能相互模仿吗?

spot 发表于 2013-1-24 00:40
我听说过的尼康黄是指它黄色表现不好吧

我也听说佳能相机适合表现人像,肤色的基础色系是黄色,这是不是能证明佳能对黄色系表现好呢?

如果这两个都是事实,那么不就是用实际情况验证了我的分析吗?


本帖最后由 markinon 于 2013-1-24 10:22 编辑

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显示谁的理解能力差呢?呵呵

假能暗部细节少你的意思就是明部有更多bits来记录是不是?还晃然大悟
你这理论不成了低动态范围就细节更多了?我说的信号质量有问题?
fasciae 发表于 2013-1-24 09:31
既然你完全不管我说的前提。你回复我,除了显露你理解力,还有别的意义么?

markinon 发表于 2013-1-23 18:25
这就是佳能用1000个瓶子装质量差的种子。
尼康用900个瓶子装质量优秀的种子。
看佳能图貌似种子多但你看到全是歪瓜裂枣,满屏噪点。
尼康看到却是整齐漂亮一致的种子。
你忽视信号质量,按你这理论倒成了动态范围好的细节不好动态范围差的倒成了细节好。

markinon 发表于 2013-1-23 17:54
不是的。
无论哪个亮度,此图显示尼康的信息质量(信噪比)领先于佳能。
我用红线分割了20db,你可以无视以下部分。

fasciae 发表于 2013-1-23 17:47
恍然大悟。怪不得自己拉曲线,根本没有可用的11EV。如果按照9和8来计算。往下的是AD非线性区的话,那么在画面18灰开始往上,就是佳能的芯片对亮度的细分更细,信息更多,细节更细腻了。

如果AD在高亮区域有非线性处理的话,那么就可以在画面更暗的地方开始获得更多细节。当然暗部还是索尼芯片细节更多


本帖最后由 markinon 于 2013-1-24 09:52 编辑

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huangcan176 发表于 2013-1-23 17:38
那是我没看清楚就瞎复制了  哈哈  那时我哪知道大师是个连概念都弄不清的人啊。。。。

不要扯了   你找个别的地方证明你说的摄影上用细节定义动态范围     就行了   我搜的动态范围定义早就发了  在发一遍  看SPOT大师给我们找个细节定义动态范围的出处                            还有我一直问的那个问题哈   你躲不掉的

靠,瞎喷半天,最后被人揭底了,就这样随手扯块遮羞布,又开喷
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markinon 发表于 2013-1-23 18:25
你忽视信号质量,按你这理论倒成了动态范围好的细节不好动态范围差的倒成了细节好。

既然你完全不管我说的前提。你回复我,除了显露你理解力,还有别的意义么?
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路遥方知马力 发表于 2012-10-9 17:10
路过帮顶,佳能CMOS技术确确实实是进步了,而且进步幅度还不小!


被引用内容作者已注销

有意思 这又让你给发现了。。。太毒了。。
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zjufan 发表于 2012-6-24 13:29
我说的是这个公式:
13.23+log2(sqrt(36000000)) = 25.78
正态分布满足n次测量以后的平均值的波动与根号n成反比,所以可以得出4像素缩1个,snr提升1倍的结论,因此dr增加1档。

但实际上,暗部噪声是不满足正态分布的,这个是由半导体特性决定。
比如两条腿,假设真值是10(iso100),现在iso6400,取四个像素,高的能到90,但是低的不可能出现负值,也就是说误差至少是(90-10+3*0)/4=20。随着参与平均的像素增加,这种情况也不会改变,要使得像素的平均值达到10是不可能的。
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我大概看了些回复
有大量愤氢c敢死粉,阅读非常费力 。
但有佳能用户这样说:根据亲身使用佳能感受越暗的地方越不能欠曝。结果就是全是麻点。
这句话直接给了答案,买高感机拍弱光最好尼康!

本帖最后由 markinon 于 2013-1-24 01:50 编辑

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莞蓝星 发表于 2013-1-24 01:09
从你这番话可以看出,你是个基本不懂摄影甚至照相,只懂搬弄网上数据,对别人不懂尊重的一个愤青。
科学是既要理论,又要实验的。任何结论,必须经过实践的检验包括自己的亲身验证。既然是实拍对比,我肯定有自己的一套方法,有一起参与的业内朋友,保证基本客观公正,至于你信不信随你.我对任何品牌都没有偏见,从DC到中幅大画幅都在使用,但我除了相信网上的数据,更相信自己的亲身体验。你摸过D800没有?你用过5DIII没有?摸过数码后背没有?用过专业的显示器没有?出过超过1米宽的大相没有?如果你真用过,你会觉得一切并不那么玄乎。如果你所有这些都没做过,你的结论说服力大打折扣。我希望你补补这方面的课。


呵呵,我还是建议你试试RawTherapee,我前面作过专门的分析,RT是我试过的处理5D3的RAW文件最好的软件,而且是免费的,尤其适合还原纹理细节,降噪保留细节效果也还行。有5D3又重视画质的话,不试试RawTherapee有点可惜。
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LooKim 发表于 2012-4-20 01:33
这个CS>18 DR>9的规则一直都存在啊
see
http://kimletkeman_blogspot_com/2010/09/dynamic-range-revisited.html
Friday, September 3, 2010

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spot 发表于 2012-4-19 22:28
DXO的5D3评测出来了,结果是:Color Depth 24.0,Dynamic Range 11.7,Log Light ISO 2293,尤其是后面两个,与猜测相差挺大

Color Depth确实提高了,这反映了5D3改进的彩色滤片的效果,这个是合理的,当然具体数值不好估计,这方面DXO没有给出原始数据,也无从对比。

Dynamic差很多,看了一下Full SNR具体数据,回头再看一下猜测的过程,主要原因是没有分析ISO100的照片,只根据高感测量直接进行了估算。重新测量一下IR的ISO100照片,的确5D3的最暗部噪声略微大于5D2,因此按DXO的动态范围计算方法,ISO100时的动态范围结果是要差于5D2。

至于Low Light ISO,感觉DXO的数据有些问题,可以肯定地说DXO是算错了。看看DXO自己给出的5D3的SNR18曲线图就能知道,在图上有个点是Measured ISO:2518,SNR:30.3dB,按照DXO自己的标准可用SNR是30dB,最终结果应该是2600-2700之间。
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spot 发表于 2013-1-24 00:37
我一直都在说,这里根本不涉及哪个好,哪个不好的问题,我的目的是一个实用的,合理的量化评测方法。

我提出20dB动态范围,我就无视索尼传感器暗部更好了?你看过我帖子的内容吗?

你愿意拿照片来对比,我愿意用数据来对比,因为我认为一般照片很难符合严格的对比条件。

就拿你这两张来说,没有RAW文件(顺便说一句好像你的文件名还是5D2),构图不一样,阴影位置不一样,再加上ACR处理5D3效果不好,本来就会损失纹理细节,我前面早已作过对比,你用RawTherapee试过吗?试过用RT的降噪处理吗?等等,这一系列问题,最后的结果就是不了了之,这样的对比还少吗?

而DXO的数据,是目前网络上能找到的最好、最全面(虽然也有很多不足)的测试数据来源,就放在那里,我为什么不可以拿来用呢?这怎么就能让你这么不满呢?

我使用这些数据进行分析,从数据的来源,分析计算的过程,到最后的结果,全都列在这里,你也可以分析,你也可以算啊

至于你说提亮有用没有用,你认为对你很有用,你经常要补救曝光失误,或者用单张RAW出HDR,这个都没有问题,这是你的应用情况,跟别人没有关系,我更不会去试图改变你的应用。其他相机使用者也同样会考虑自己的情况。

我在这里只是说明一 ...
从你这番话可以看出,你是个基本不懂摄影甚至照相,只懂搬弄网上数据,对别人不懂尊重的一个愤青。
科学是既要理论,又要实验的。任何结论,必须经过实践的检验包括自己的亲身验证。既然是实拍对比,我肯定有自己的一套方法,有一起参与的业内朋友,保证基本客观公正,至于你信不信随你.我对任何品牌都没有偏见,从DC到中幅大画幅都在使用,但我除了相信网上的数据,更相信自己的亲身体验。你摸过D800没有?你用过5DIII没有?摸过数码后背没有?用过专业的显示器没有?出过超过1米宽的大相没有?如果你真用过,你会觉得一切并不那么玄乎。如果你所有这些都没做过,你的结论说服力大打折扣。我希望你补补这方面的课。
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identify 发表于 2013-1-24 00:24
你在搞笑么?没听说过佳能黄的,佳能黄色多怎么这么多测评说偏红。就是因为通道分离差劲,需要用更多的增益来调节红色通道,增益这个东西始终不能代替原本的色彩,弄巧成拙就成了红的不自然或红色溢出了。
CMYK色域跟sRGB差不多,没听说过映射到cmyk就能比srgb噪声大幅度提高的。你自己想象的吧。


我听说过的尼康黄是指它黄色表现不好吧

我也听说佳能相机适合表现人像,肤色的基础色系是黄色,这是不是能证明佳能对黄色系表现好呢?

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莞蓝星 发表于 2013-1-24 00:01
说得好。
不拍照,在评测网上取些数据为己用,无视索尼东芝等CMOS厂家这几年在像素、信噪比、动态范围进步甚至超越C的现实,拼命为C辩护,有必要吗?估计连数码后背的实物都没见过,也敢评论,敢说暗部提亮没用。
这是我亲自拍摄的D800与5DIII的比较,看图,不解释:
拍摄条件:中午、室外、日光白平衡、ISO1600、机内降噪关闭,尼康50MMF1.4D,佳能用适马最新的C口数码头50MMF1.4,同机位,用RAW格式拍摄,ACR出图。
左为D800,右为5DIII:
提亮前:
提亮后:


我一直都在说,这里根本不涉及哪个好,哪个不好的问题,我的目的是一个实用的,合理的量化评测方法。

我提出20dB动态范围,我就无视索尼传感器暗部更好了?你看过我帖子的内容吗?

你愿意拿照片来对比,我愿意用数据来对比,因为我认为一般照片很难符合严格的对比条件。

就拿你这两张来说,没有RAW文件(顺便说一句好像你的文件名还是5D2),构图不一样,阴影位置不一样,再加上ACR处理5D3效果不好,本来就会损失纹理细节,我前面早已作过对比,你用RawTherapee试过吗?试过用RT的降噪处理吗?等等,这一系列问题,最后的结果就是不了了之,这样的对比还少吗?

而DXO的数据,是目前网络上能找到的最好、最全面(虽然也有很多不足)的测试数据来源,就放在那里,我为什么不可以拿来用呢?这怎么就能让你这么不满呢?

我使用这些数据进行分析,从数据的来源,分析计算的过程,到最后的结果,全都列在这里,你也可以分析,你也可以算啊

至于你说提亮有用没有用,你认为对你很有用,你经常要补救曝光失误,或者用单张RAW出HDR,这个都没有问题,这是你的应用情况,跟别人没有关系,我更不会去试图改变你的应用。其他相机使用者也同样会考虑自己的情况。

我在这里只是说明一个简单的事实,根据数码相机的原理,正常曝光的情况,画质比你这个拉亮后的要好很多。这个你同意吗?
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spot 发表于 2013-1-23 23:53
马赛克的两个绿色像素,是为了更好获得以亮度和反差计算的空间分辨率。在还原色彩时,另两个彩色通道更重要一些。

佳能和中画幅厂家的红色不纯,这个我同意。但同样的,尼康索尼的色彩缺点是黄色表现力差。

这是厂家的色彩倾向问题,就好像当年胶片时代柯达和富士不同的风格一样。但如果按人眼的色彩响应,我认为黄色的表现力更重要。


你在搞笑么?没听说过佳能黄的,佳能黄色多怎么这么多测评说偏红。就是因为通道分离差劲,需要用更多的增益来调节红色通道,增益这个东西始终不能代替原本的色彩,弄巧成拙就成了红的不自然或红色溢出了。
CMYK色域跟sRGB差不多,没听说过映射到cmyk就能比srgb噪声大幅度提高的。你自己想象的吧。
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huangcan176 发表于 2013-1-23 17:11
连问题都不敢回答  还能得瑟 该有多厚的脸皮

你说的摄影上用细节定义动态范围     给个出处啊     难道只有DXO是这样定义了吗??   怎么只敢引用DXO啊   给个别的出处。。

还有哦  我可不崇拜DXO    我崇拜的是楼主  一个连5D3都没有 没用过的人 开个5D3能达到的水平贴 能被捧成博士论文级别。。。。我是真崇拜的。。。。。。
说得好。
不拍照,在评测网上取些数据为己用,无视索尼东芝等CMOS厂家这几年在像素、信噪比、动态范围进步甚至超越C的现实,拼命为C辩护,有必要吗?估计连数码后背的实物都没见过,也敢评论,敢说暗部提亮没用。
这是我亲自拍摄的D800与5DIII的比较,看图,不解释:
拍摄条件:中午、室外、日光白平衡、ISO1600、机内降噪关闭,尼康50MMF1.4D,佳能用适马最新的C口数码头50MMF1.4,同机位,用RAW格式拍摄,ACR出图,PS截取100%局部。
左为D800,右为5DIII:
提亮前:

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陈年泡菜
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identify 发表于 2013-1-23 23:42
你说的空间转换有点道理,有空算算adobeRGB下的cs,反正能覆盖CMYK和sRGB。这样总公平吧。
但是,红光有干扰就是有干扰,你说红色信息多,佳能认为黄光更重要,也没问题。但是你别忘了,1个元素是由4个像素算出来的,有红色,还有两个绿色。马赛克设计的初衷也是重视黄光的重现,才设计成了有2个绿色。

红色不纯就是不纯,没啥好解释的。


马赛克的两个绿色像素,是为了更好获得以亮度和反差计算的空间分辨率。在还原色彩时,另两个彩色通道更重要一些。

佳能和中画幅厂家的红色不纯,这个我同意。但同样的,尼康索尼的色彩缺点是黄色表现力差。

这是厂家的色彩倾向问题,就好像当年胶片时代柯达和富士不同的风格一样。但如果按人眼的色彩响应,我认为黄色的表现力更重要。
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资深泡菜
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spot 发表于 2013-1-23 23:49
DXO提供的Full SNR数据只有传感器绿色通道的,没有另外两个通道的数据,我只能模拟算,对很多相机的准确性都不行,这实在不好办,我也在想别的办法啊

改了文字,你还在引用我没想好的话。
你说的空间转换貌似有道理,实则没道理。有空算算adobeRGB下的cs,反正能覆盖CMYK和sRGB。这样总公平吧。
但是,红光有干扰就是有干扰,你说红色信息多,佳能认为黄光更重要,在红通道弄点绿也没问题。但是你别忘了,1个元素是由4个像素算出来的,有红色,还有两个绿色。马赛克设计的初衷也是没有忘记黄光的重现,才设计成了有2个绿色。

红色不纯就是不纯,没啥好解释的。
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陈年泡菜
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identify 发表于 2013-1-23 23:42
这还算有点说服力,有空算算adobeRGB下的cs,反正能覆盖CMYK和sRGB。这样总公平吧。


DXO提供的Full SNR数据只有传感器绿色通道的,没有另外两个通道的数据,我只能模拟算,对很多相机的准确性都不行,这实在不好办,我也在想别的办法啊
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