huangcan176 发表于 2013-1-23 14:33
哈哈  来 看看 imaging-resource测得结果    SNR=1时  也是DXO所测得临界    几乎一致  11EV左右。。。那 SPOT大师 那个12.5EV是指的什么动态范围呢？？？

spot 发表于 2013-1-23 14:37
这个根本就不是什么我主观提取的问题，关于信息提取的问题，DXO的科学家不知道胶片数字化也可以作降噪，也可以“榨取”信息吗？但是他仍然提出实用的标准是20dB，这当然有他的道理。

我前面列举过了，20dB是可接受画质下限，这个数字是ISO12232标准提出来的。我表达的很清楚，我从来也没有说过20dB以下就不要了。另外，我也没说过就只能是20dB，我前面也说过，按罗斯判据，SNR>5，等于13.9dB，这也是一种标准。

这里根本没有涉及哪个相机好的问题。

markinon 发表于 2013-1-23 14:20
20db问题我早说了那个20db是你主观提取信息角度。dxo说胶卷的20db以下细节对动态范围没有意义是因为在此亮度情况下对人的裸眼没有了意义。但这个数码时代意义还很大。
相机记录信息就不应该像佳能一样20db以下不记录，或者不能为他的这种差的性能掩护。

关于snr > 0db榨取信息，这问题在自然界大量存在。你只是为了佳能掩护着这个20db而已。
比如，人耳朵在极限嘈杂环境中能听懂另一个人说的话（这时候可能都是3db 5db的信噪比了）。他耳朵远不是记录好了每个声音细节，识别声音不是依靠细节的，而是通过大脑中的模板。跟这个人说他听不懂的语言他绝对不会模仿出来。要知道这仅仅是生物传感器们中最差的人类而已。

智能信息记录也许是相机发展方向。从20db以下信噪中提取信息是科技的方向。

我倒没有你这么认真的对佳能掩护的兴趣，我就没有太用力研究，呵呵。我下载了d600 5d3的iso 6400 raw文件，想“榨出”不同级别高亮，暗部细节，但我的lightroom版本老我暂时放弃了， 呵呵。。。

huangcan176 发表于 2013-1-23 10:00
来  大师肯定是要继续墨迹的  我来告诉SPOT大师   最广义 最没限制的动态范围定义是什么。。。。    所谓的细节  那是大师编出来的。强加的   。

至始至终  说的都是最亮 最暗之间的比率。。。当然了  凭大师在C坛的“德高望重”想改变这个描述   不是不可能的

Dynamic range
A numerical value describing the ratio between the highest and lowest luminance values that can be accurately measured on a sensor.

動態範圍 (Dynamic Range)

在攝影中，動態範圍是指菲林或者數碼相機的感光元件能夠紀錄的光度範圍

传感器的动态范围
　　动态范围表示图像所包含的从“最暗”至“最亮”的范围。动态范围越大，所能表示的层次越丰富，所包含的色彩空间也越广。

spot 发表于 2013-1-23 14:06
如果一个指标的概念有问题，那么用这个指标作对比，又有什么意义呢？

我又要强调一次了，这里说的一直都是如何量化分析相机的画质，这跟哪个相机好，哪个相机差根本没有一点关系，难道我用20dB作动态范围噪声下限，就得出佳能比索尼传感器更好了吗？我原话是怎么说的，你能不能有点起码的客观态度

我前面对这个问题已经说的很清楚了，就算用20dB作下限，在ISO100时，5D3的动态范围也要比D800差1档多点，只是到了ISO400才反超。

另外，我什么时候说20dB以下无意义？我的原话很清楚，DXO的科学家表述也很清楚，这是从摄影实用性的角度来分析。

你就跟楼下另一个喷子一样，始终对自己的一些错误概念坚持不放，楼下那位坚持DXO的0dB动态范围比摄影实用的最大动态范围还小，属于可用动态范围，你则坚持认为只要信噪比>0dB，就能榨取出有用的信息来

你还是好好去补补信噪比的课吧，了解一下什么是噪声，什么是细节还原，我主贴里就有个很好的例子，你去IR下载那张D800在ISO6400的照片，那个瓶子上倒影里的腿应该在的位置（那个地方的信噪比大约是3dB），你可以通过你能找到的任何降噪方法，想法 ...

spot 发表于 2013-1-23 14:06
如果一个指标的概念有问题，那么用这个指标作对比，又有什么意义呢？

我又要强调一次了，这里说的一直都是如何量化分析相机的画质，这跟哪个相机好，哪个相机差根本没有一点关系，难道我用20dB作动态范围噪声下限，就得出佳能比索尼传感器更好了吗？我原话是怎么说的，你能不能有点起码的客观态度

我前面对这个问题已经说的很清楚了，就算用20dB作下限，在ISO100时，5D3的动态范围也要比D800差1档多点，只是到了ISO400才反超。

另外，我什么时候说20dB以下无意义？我的原话很清楚，DXO的科学家表述也很清楚，这是从摄影实用性的角度来分析。

你就跟楼下另一个喷子一样，始终对自己的一些错误概念坚持不放，楼下那位坚持DXO的0dB动态范围比摄影实用的最大动态范围还小，属于可用动态范围，你则坚持认为只要信噪比>0dB，就能榨取出有用的信息来

你还是好好去补补信噪比的课吧，了解一下什么是噪声，什么是细节还原，我主贴里就有个很好的例子，你去IR下载那张D800在ISO6400的照片，那个瓶子上倒影里的腿应该在的位置（那个地方的信噪比大约是3dB），你可以通过你能找到的任何降噪方法，想法 ...

markinon 发表于 2013-1-23 13:39
你要说dxo方法有问题，你所说的这些确实是问题，那么用他们数据综合检验是最好的验证了。
看他们数据分析近年单反会不会有明显偏差？
此图显示像素差不多的aps-c佳能单反与非佳能单反动态范围性能逐年代分布。

还有你强调20db以下无意义之类的，对此我说了，你有没有查这个标准是对人眼还是对raw？
要知道raw信息只要0db以科技目标是必需榨取。而不能像你这么说武断的弃之了之。你只是在掩盖，说辞佳能低性能而已。。。

markinon 发表于 2013-1-23 13:18
我就用dxo的 full snr数据做了表，对比了下5d mark III和d600。
...

spot 发表于 2013-1-23 04:05
呵呵，我不这么看，我觉得实拍照片虽然不太严格，但至少看的人还知道是怎么回事，这个DXO弄出一大堆迷惑人的误导数据，我只看到网络上有很多人，连DXO是怎么回事都弄不清楚，就盲目引用DXO的评分比较来比较去，造出一堆DXO导向的神话和偏见

关于这个，我觉得最有意思的，是经常能用DXO自己的数据和资料，来驳斥某些人的偏见，而这些人最后喷的，其实都是直指DXO

就好像楼下那位，明明自己刚引用了DXO的访谈，转身就打起自己嘴巴来了

spot 发表于 2013-1-23 02:29 我有时候真的很怀疑，某些无条件支持DXO的人究竟有没有仔细看过DXO）：

spot 发表于 2013-1-23 02:18
我再强调一次，我所有的发言，从来没说过佳能的暗部信噪比好，我一直都在说暗部信噪比是索尼传感器的强项，是佳能的弱项，你可以完全搜索我的任何帖子

这里只是在从更实用，更准确的角度分析相机画质量化评测方法而已，错误的量化评测方法，只会对使用者产生误导。DXO的动态范围指标，由于0dB信噪比下限和缩图增加信噪比这两个主要缺陷，导致它的实用性很差，严重误导，这就是我对DXO动态范围的主要观点。

在其它方面也还有一些缺陷，比如没有把各个ISO的动态范围综合评分。（顺便说一句，对高ISO画质的评测方法，我认为也是不合理的，动态范围和色彩深度，都作为一个所谓的“门限”来卡ISO，这并不能客观反映相机高ISO画质。就像我前面举的例子，5D3因为色彩深度指标差0.2，高ISO得分被拉下了500分，很显然这指标根本不能让人客观了解5D3的高感画质。）

因此，我认为应该把各ISO下的动态范围指标都列出来，毕竟从实用角度，使用高ISO时，动态范围指标（亮部和暗部细节记录能力）也是很有实用价值的。

我考虑甚至应该允许用户设置自己的评分标准，比如ISO100占百分之多少，ISO800占多少，ISO3200又占多少等等，实用性更强。

spot 发表于 2013-1-23 02:18
我再强调一次，我所有的发言，从来没说过佳能的暗部信噪比好，我一直都在说暗部信噪比是索尼传感器的强项，是佳能的弱项，你可以完全搜索我的任何帖子

这里只是在从更实用，更准确的角度分析相机画质量化评测方法而已，错误的量化评测方法，只会对使用者产生误导。DXO的动态范围指标，由于0dB信噪比下限和缩图增加信噪比这两个主要缺陷，导致它的实用性很差，严重误导，这就是我对DXO动态范围的主要观点。

在其它方面也还有一些缺陷，比如没有把各个ISO的动态范围综合评分。（顺便说一句，对高ISO画质的评测方法，我认为也是不合理的，动态范围和色彩深度，都作为一个所谓的“门限”来卡ISO，这并不能客观反映相机高ISO画质。就像我前面举的例子，5D3因为色彩深度指标差0.2，高ISO得分被拉下了500分，很显然这指标根本不能让人客观了解5D3的高感画质。）

因此，我认为应该把各ISO下的动态范围指标都列出来，毕竟从实用角度，使用高ISO时，动态范围指标（亮部和暗部细节记录能力）也是很有实用价值的。

我考虑甚至应该允许用户设置自己的评分标准，比如ISO100占百分之多少，ISO800占多少，ISO3200又占多少等等，实用性更强。

markinon 发表于 2013-1-23 01:39
...
问题在于，dxo是对感光器所有潜力的评价，是raw文件信息的评价。。
你说的是信息提取角度，这个部分由相机转jpg，或者用户自行转换等过程，用不同技术不同需要可提取不同程度的信息。
本身2码事。

你所说的20db问题，你应该给出依据。
dxo这里以20db界定我觉得是因为照片即最终摄影产物，面对人眼的最终介质。
这个不能跟对数码处理工序上一步的raw文件用这样标准看待。

还有为什么以20db为做人眼 分辨标准？这里有个人眼特性问题。人眼单个“像素”化学物质一般能识别6~7ev，也就是20db了。但人一眼化学物质在人眼反应时间（0.1秒）内能迅速调整化学物质动态范围实际上能达20ev。