markinon 发表于 2013-1-23 13:18
我就用dxo的 full snr数据做了表，对比了下5d mark III和d600。
同表一对比佳能拙态立现。在iso 100%时候整个亮度没有一个地方能超过尼康d600。这不只是暗部了。
我加入d600的iso 200，用来代表iso 100欠曝一档。
结果显示，在中灰18%亮度时候d600画质比5d mark 3还是稍稍胜。这时候 snr 大概25~30了，画质属于非常好了。
亮度再高的情况画质会更好，好到人眼识别不了的水平。这时候要记得是欠曝一档，也就拉d600 iso 100最亮处还有1ev部分在表里出不能显示了。
这表显示，如果要求18%亮度画质一样情况下,d600欠曝一档也能得到跟5d mark III一样画质，通过提亮在高亮处比5d mark 3至少得到1档亮度细节同时，在暗部还保留了更多细节。

我对比方法很简单，但也基本上是这个意思吧？呵呵
要说这里都没算色彩表现。要用这个做限定佳能又被拉下了。落后就是落后。

identify 发表于 2013-1-23 19:45
spot说20db以上才有实际意义，那么假如佳能相机在灰阶1%一下无意义，尼康在0.5%一下无意义，那尼康的有意义的讯息就比佳能多。
这0.5%的差距在使用中肉眼还是能看出来的。用8bit显示器看的话，大概是1个灰阶的差距，好的显示器还是能看出差距的。
好的打印机也能分辨出。

spot 发表于 2013-1-23 19:33
是你根本解释不了才对吧？

只要对噪声稍有了解，就能明白一个很简单的道理，在不了解目标和噪声特征的前提下，被噪声淹没的细节，永远还原不回来。

我前面让你试过的例子，有一个细节，在小像素下，因信噪比低被噪声淹没了，你还能还原出来吗？不知道你试过没有，那个D800的ISO6400图像里丢掉的腿，你还原出来了吗？要知道那个信噪比还是3dB，高于0dB不少呢

你试过就知道了，可以通过降噪把那个区域变得很平滑，这没有问题，但是淹没的细节是不可能出来的。

因此，在曝光量足够，信噪比不是问题的情况下，小像素的确有一定优势，但是一旦信噪比对画质变得很关键，小像素是不可能获得跟大像素相同画质的。

我很早举过个例子，4000万像素的手机，画质也比不上小DC，这个也是DXO测试出来的结果。

markinon 发表于 2013-1-23 19:10
你一到解释不了就满口无忌体攻击，也不是第一次了， 我也不多说了，呵呵。
量子噪声没问题啊，我没否认。小像素噪声大但多个像素记录的信号质量与少个像素信号质量一样，只是细节区别 。
同样动态范围亦如此。单个像素所能记录的范围更随机，有的可能对暗光好，有的可能对亮光好。但大像素性能就稳定一些。

最终能记录多少范围的信息还是由该cmos固有的动态范围能力决定 （年代，工艺，厂家，比如佳能的肯定不行）。

spot 发表于 2013-1-23 18:53
你这都是什么样的满篇胡话，没有一个字能经得起最起码的推敲。

先说一个简单的，1个像素接受到的光子，只能出一个数字，你认为这一个数字就“必定体现非常精确的13ev本身的性能”

再说稍微复杂一点的，那个100个像素和200个像素的例子，先明确一下什么叫“小像素受光比大像素更随机”？你是说因为光量子噪声，产生的随机分布？那么这明明记录的是噪声，怎么能像你那样算成动态范围了呢？

你啊，还是赶紧回去补基础课吧

markinon 发表于 2013-1-23 18:45
这个问题你根本说不出事实出发的解答。
像素变小它所收到的光子量比大像素不如了。
但是他们合起来，从统计意义说，必定能表现出这个cmos的性能，不管分成多少像素。
比如一定面积100个像素，另一个cmos为分成了200个像素
也许那个小像素性能不如大像素可靠，一次只能记录11ev.大的那个能记录13ev。
但小像素受光比大像素更随机，200个像素中100个记录了0ev~11ev；另100个却记录了2ev~13ev。这样100个像素的这部分还是收益自这个cmos性能记录了13ev。
而100个像素的那一块cmos每个像素相当稳定，每个像素所记录的动态信息并没有太大浮动。

你玩数字掩盖这样的事实，说什么1像素超大动态范围。用我这样解释，如果分成了1像素则那一块cmos必定体现非常精确的13ev本身的性能。

所以，摄影意义上达到了高亮与暗部细节记录能力。

spot 发表于 2013-1-23 18:25
...
至于缩图算不算增益的问题，我前面已经解释得很清楚了，核心的问题就是，要不要还原动态范围概念在摄影上的本来意义，就是反映了相机亮部和暗部的细节记录能力。
...

spot 发表于 2013-1-23 18:16
呵呵，你这个理解能力我确实没想到

从名词解释上，动态范围当然是一个亮部和暗部的亮度比值。但是，最关键的问题是，如何确定这个亮部和暗部，这才是一个动态范围概念的内涵。任何跟摄影有关的文章里，谈到动态范围，就要谈到亮部和暗部的细节记录能力，这不是最基本的常识吗？其实你最一开始没说错

每篇文章里人人都在说，动态范围跟细节记录能力有关，你非要认为这不算定义，那也没关系，至少你能从这些文章里了解到，评测相机画质，动态范围指标应该反映亮部和暗部的细节记录能力，那就行了，不影响我的分析的理解了

markinon 发表于 2013-1-23 18:05
我就大概看了下曲线。但是就那一半点的像素动态范围依然能超佳能（用0db算）。
但用20db做限定这明显不公平，本来d800在20db信噪以下还能记录那么多灰阶信息。
至于动态范围算不算像素增益，
你貌似根本也不知道原理
但是，这个必需算。因为论单个像素动态范围的话可能有的好有的差，但统计所有像素，表现它们一体的动态范围性能时候肯定得到本cmos的应有动态范围性能，而不会因分割像素多少而不同。
同一块cmos分割的像素多了按你的意思动态范围性能差了？我是不能太严禁的解释这个。你只是钻这个空子大放厥词而已。

佩服你花精力找这些空子，变换魔术搞尼康索尼搞dxo，捧佳能。让我闻到一股浓烈定向培训味道

spot 发表于 2013-1-23 17:57
呵呵，怎么不列数据了，现在不是在说动态范围吗？

既然你说3600万，那你就等着DXO的弱光分辨率数据出来再吓你一跳吧（我倒是怀疑DXO的技术人员能不能斗得过市场人员）

spot 发表于 2013-1-23 17:59
你说的是另一个话题了，我这里的前提假设是对细节和噪声都没有任何知识可以预测。

markinon 发表于 2013-1-23 17:54
不是的。
无论哪个亮度，此图显示尼康的信息质量（信噪比）领先于佳能。
我用红线分割了20db，你可以无视以下部分。

fasciae 发表于 2013-1-23 17:47
恍然大悟。怪不得自己拉曲线，根本没有可用的11EV。如果按照9和8来计算。往下的是AD非线性区的话，那么在画面18灰开始往上，就是佳能的芯片对亮度的细分更细，信息更多，细节更细腻了。

如果AD在高亮区域有非线性处理的话，那么就可以在画面更暗的地方开始获得更多细节。当然暗部还是索尼芯片细节更多

huangcan176 发表于 2013-1-23 17:38
那是我没看清楚就瞎复制了  哈哈  那时我哪知道大师是个连概念都弄不清的人啊。。。。

不要扯了   你找个别的地方证明你说的摄影上用细节定义动态范围     就行了   我搜的动态范围定义早就发了  在发一遍  看SPOT大师给我们找个细节定义动态范围的出处                            还有我一直问的那个问题哈   你躲不掉的

huangcan176 发表于 2013-1-22 21:17
其实看DXO网站逻辑已经很清楚了     最大动态范围是传感器能记录的亮部和暗部细节之间最大可能的等级。这并没有错  这是大家公认的理解  也是最广义 最没限制的定义
...

spot 发表于 2013-1-22 23:53
呵呵，你到底想说什么呢？你是在用DXO某人的访谈，反驳DXO自己的动态范围指标定义吗？
我请你明确回答两个问题：
1、DXO用来算分的动态范围指标，是不是以0dB为下限定义的？
2、既然DXO的人也知道20dB是可用下限，那么DXO自己的动态范围指标定义，是不是在有意误导？
3、我一直对DXO动态范围指标的质疑，是不是合理的？
我正在做的一个分析，可以给你提供一些数据，下面是根据不同噪声下限计算的动态范围指标：
根据DXO的0dB信噪比下限，D800动态范围是13.3档，5D3是11档，两者差距2.3档，在ISO1600基本相同，5d3到ISO3200反超。
按照20dB信噪比下限，D800动态范围是8.6档，5D3是7.5档，两者差距1.1档，5D3在ISO400反超。

huangcan176 发表于 2013-1-23 17:21
你在别的地方找不到就直说。。。哈哈  脸皮太TM厚了       

来 这个 回答我啊

相机能达到的最大动态范围（这是肯定存在的）是不是比在SNR=1这个要求下测得的动态范围（DXO的动态范围下线）要大？

huangcan176 发表于 2013-1-22 21:17
其实看DXO网站逻辑已经很清楚了     最大动态范围是传感器能记录的亮部和暗部细节之间最大可能的等级。这并没有错  这是大家公认的理解  也是最广义 最没限制的定义
...