主题:从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平
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陈年泡菜
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xc3930893 发表于 2013-8-24 17:21
你说人家是索尼导购,那我可不可以认为你是佳能导购


呵呵,早就说过了,我说的任何内容都是有依据的

看看下面我在google上的搜索结果,这位“潇潇暮雨洒江天”,一年左右的时间里,在各种摄影论坛上,用完全一样的内容,发了3000多个帖子吹嘘索尼相机,请问,你认为这是正常论坛发帖行为吗?

你可以找那位“潇潇暮雨洒江天”打听一下,如此执着的每天重复发同样的内容,这到底是什么动力在驱使啊?

当然,如果你本来就很熟悉这种发帖方式,那倒是也不必多次一举了

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大大法师 发表于 2013-8-24 20:44
这个这个,在别人的帖子里回复感觉还是不大好,实际上我也是个半吊子,呵呵。
同色异谱现象是人眼的视觉特性所决定的,相机也要尽量精确地去还还原它。同色异谱指数的定量评价用的是标准观察者数据。我想,相机的三基色滤色片的曲线与标准观察者的曲线“拟合”的越好还原的会越准确。当然,数据需要矩阵转换。

多谢
不过我已经很确切的知道了一件事情,dxo的原文现实同色异谱指数可以作为衡量色彩准确性的指标
The metric thus looks at local color variations caused by this noise. It does not represent color accuracy – although a form of color accuracy data can be found deeply buried in the DxOMark Camera Sensor data[xx].
注释[xx]
See the Measurements à Color Response tab → Sensitivity metamerism index, ISO 17321. Because SMI is ignored in the DxOMark Camera Sensor score, is unrelated to noise, and is really hard to explain we won’t discuss it here.
大意是:色彩噪声的多少和色彩准确性没什么关系,色彩的准确数据可以在dxo更深的原始数据找到

然后给了一个注释:SMI忽略相机的得分,和噪声无关。计总分时不讨论。

http://www_dxomark_com/index.php/About/In-depth-measurements/Measurements/Color-sensitivity这个对SMI做了详尽的解释。

但从色彩准确性来说5D3和前辈比,是在倒退。不过这个倒退应该和cmos本身无关,和周边电路、后期电路调试有关。

本帖最后由 identify 于 2013-8-24 20:57 编辑

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identify 发表于 2013-8-24 15:07
佩服,让人信服。
不过是不是RGB色彩越纯,同色异谱指数就会越高。指数越高色彩是否就越容易做的更精准?

这个这个,在别人的帖子里回复感觉还是不大好,实际上我也是个半吊子,呵呵。
同色异谱现象是人眼的视觉特性所决定的,相机也要尽量精确地去还还原它。同色异谱指数的定量评价用的是标准观察者数据。我想,相机的三基色滤色片的曲线与标准观察者的曲线“拟合”的越好还原的会越准确。当然,数据需要矩阵转换。
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扯犊子没用,赶紧上市吧
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spot 发表于 2013-8-24 16:25
跟你说的恰恰相反,三原色概念,仅仅只是一种人为的近似的理论模型,主要用于在图像输出领域匹配人眼的色彩反应。在图像采集输入领域,除了人造的颜色(印刷油墨或油漆等等),现实中物体所反射光线的光谱,并不存在三原色的概念。

实际上,存在多个不同的三原色模型(比如红绿蓝、红黄蓝等等),这本身就说明,三原色本质上只是为了便于后期处理而使用的一种数学方法,并不是说,现实中的光线物理上就是由三种色光混合而成。

以下是几个相关的基本概念。

1、从光源的光谱能量分布来说,以最重要的日光来说,完全是全光谱分布的,不同色温有所区别,但在可见光波长区域,根本不存在能量集中在所谓“三原色”的情况。看看下面不同色温的日光SPD(Spectral Power Distribution光谱能量分布)曲线就一清二楚了。
2、从物体表面的反射特性来说,自然物体全都是在一个连续区域进行反射,只有人造的如油墨、油漆等等,才存在离散的反射区域。看看下面人的皮肤反射,就是一个连续的曲线,在600nm区域达到反射率峰值(不同人有所区别)。

不合规外链图片,不直接显示,谨慎点击

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把大学里的基础原理进行特定条件下的简化当做“真理”教给中小学生真是误人子弟。
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spot 发表于 2013-5-5 13:11
呵呵,刚发现有这么个回帖,估计是本贴开始以来最搞笑的了

随便点了一下发帖者的个人文集,请问你是索尼专职导购吗?

笑死我了

还“世界相机排名”,是不是来自什么“世界摄影协会”啊

不知道这位导购先生,知道不知道我在下面贴的这个图,也是这个“世界专门测评机构测试的结果”,真巧,还是同一家啊

不过,我很担心,导购先生能不能看懂这个图?能知道这个图横纵坐标都是什么意思吗?索尼做培训的时候,真的有这个“世界专门测评机构”的基本内容吗?
你说人家是索尼导购,那我可不可以认为你是佳能导购
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大大法师 发表于 2013-8-24 14:48
三原色原理现在差不多是生物学上的了,不是轻描淡写可有可无,也不是可以随便的改的,因为它符合人眼的辨色原理。你的那张“人眼的光谱响应特征图”正是反映了三基色原理的生理上的正确性。
那个color response图我看了一下,C家的R滤色片是差一些。现在各家都在致力于改善滤色片以获得更广的色域(液晶屏幕也是),我相信C家肯定以后会做出“纯度”更高的R滤色片,LZ这样讲以后可能要被自己打脸的,呵呵。C家的黄色也不是说就表现得多出色,从C家的肤色偏红能看出,佳能还是耍了一点花样的,偏红对色调分辨阈有好处的,这个N家也可以借鉴一下。
    还有,LZ在另外一个回帖里(就是几个典型光源的SPD图的那个),几个地方有问题。
    首先,三基色原理对单波长光和复合光(包括光谱连续分布)都是适用的,你说“在现实的连续光谱的光源下,你看到的黄色,就是物体反射的特定波长的黄光,你看到的红色,就是特定波长的红光。”是不对的,不能从看到的颜色来判断光源的光谱分布,连续光谱的光源下反射的黄色完全可以是光谱连续分布的混合光。
    另外:“假设一个相机采用完全纯的RGB三原色滤色片。。。”这个是什么意思?你的意思是想说三个滤色片的曲线很窄?
实际上三个滤色片滤色曲 ...


跟你说的恰恰相反,三原色概念,仅仅只是一种人为的近似的理论模型,主要用于在图像输出领域匹配人眼的色彩反应。在图像采集输入领域,除了人造的颜色(印刷油墨或油漆等等),现实中物体所反射光线的光谱,并不存在三原色的概念。

实际上,存在多个不同的三原色模型(比如红绿蓝、红黄蓝等等),这本身就说明,三原色本质上只是为了便于后期处理而使用的一种数学方法,并不是说,现实中的光线物理上就是由三种色光混合而成。

以下是几个相关的基本概念。

1、从光源的光谱能量分布来说,以最重要的日光来说,完全是全光谱分布的,不同色温有所区别,但在可见光波长区域,根本不存在能量集中在所谓“三原色”的情况。看看下面不同色温的日光SPD(Spectral Power Distribution光谱能量分布)曲线就一清二楚了。
2、从物体表面的反射特性来说,自然物体全都是在一个连续区域进行反射,只有人造的如油墨、油漆等等,才存在离散的反射区域。看看下面人的皮肤反射,就是一个连续的曲线,在600nm区域达到反射率峰值(不同人有所区别)。
把上面两点综合起来就很清楚了,传感器滤色片的设计,存在采集的色域宽度和采集的数据精度两个基本方面。

将滤色片的峰值向光谱的外围扩展(比如红色像素滤色片峰值更偏向红色的650nm),可以对更广泛的光谱波长区域获得响应,从而增大采集色域。但是,相机不是光学科研仪器,相机的色域只要匹配人眼就可以,采集的色域太宽,超出的部分反而对图像质量是有害的。

另一方面,滤色片的峰值波长对应的透光率最大,因此采集到的数据信噪比最高(也就是采集精度最高),那么,把红色像素滤色片的峰值设成650nm,就意味着同样入射能量的600nm波长光线,采集的数据信噪比会降低。

当然,滤色片设计还有很多其它方面的考虑。

因此,现实中的任何传感器,都是这两个方面的折中,客观事实是,没有任何一个传感器的红色像素滤色片,是完全以650nm的红光为峰值

事实上,红色像素滤色片偏黄色的一个主要缺点是,难以保证红色像素和蓝色像素的色彩完全分离,从而影响后处理的信噪比放大效应。如果不是这个原因,估计绝大多数红色滤色片都是黄色的。

即使是尼康相机的红色像素滤色片,也偏向一些黄色,而比较重视肤色的传感器,包括中画幅、莱卡、佳能,都更偏向黄色更多一点。
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大大法师 发表于 2013-8-24 14:48
三原色原理现在差不多是生物学上的了,不是轻描淡写可有可无,也不是可以随便的改的,因为它符合人眼的辨色原理。你的那张“人眼的光谱响应特征图”正是反映了三基色原理的生理上的正确性。
那个color response图我看了一下,C家的R滤色片是差一些。现在各家都在致力于改善滤色片以获得更广的色域(液晶屏幕也是),我相信C家肯定以后会做出“纯度”更高的R滤色片,LZ这样讲以后可能要被自己打脸的,呵呵。C家的黄色也不是说就表现得多出色,从C家的肤色偏红能看出,佳能还是耍了一点花样的,偏红对色调分辨阈有好处的,这个N家也可以借鉴一下。
    还有,LZ在另外一个回帖里(就是几个典型光源的SPD图的那个),几个地方有问题。
    首先,三基色原理对单波长光和复合光(包括光谱连续分布)都是适用的,你说“在现实的连续光谱的光源下,你看到的黄色,就是物体反射的特定波长的黄光,你看到的红色,就是特定波长的红光。”是不对的,不能从看到的颜色来判断光源的光谱分布,连续光谱的光源下反射的黄色完全可以是光谱连续分布的混合光。
    另外:“假设一个相机采用完全纯的RGB三原色滤色片。。。”这个是什么意思?你的意思是想说三个滤色片的曲线很窄?
实际上三个滤色片滤色曲 ...

佩服,让人信服。
不过是不是RGB色彩越纯,同色异谱指数就会越高。指数越高色彩是否就越容易做的更精准?
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spot 发表于 2013-1-23 23:36
既然说到DXO这个色彩深度指标,我也就多分析一下。

三原色只是人为创造出来的一个模型,自然界中的光源(以及大部分人工光源),其光谱都是连续的,并没有什么三原色合成的现象,红光有红光的波长,黄光有黄光的波长,绿光、蓝光都各有自己的波长,从380nm到700nm,可见光光谱中,每个颜色都有自己的波长。

传感器像素前面的滤色片,实际上就是一个带通滤波器,中心波长最高通过率,然后向两边衰减。

中心波长设计成红光波长,那么红光通过率最高,黄光通过率就要降低,相同的光强度下,红光照在红色通道上,接收到的光量就要比黄光照射情况下多,那么红色的信噪比就比黄色高,信噪比高,就意味着这个色系层次多,过渡细腻,色彩丰富。因此,同样在白光下,对红色物体就要比相同反射率的黄色物体表现好。

如果中心波长设计成黄光波长,那么刚才说的情况恰好相反,对黄色物体的表现就要好于红色。

很显然,滤色片的色彩设计并没有什么技术难点,能做黄色的就能做红色。佳能和中画幅厂家,只是坚持认为黄色的表现力要比红色重要,因此才一直坚持自己的滤色片设计。

这最多也就是个厂家的色彩倾向而已,然而,在DXO的色彩深度指标设计上,由于叠加了按sRGB三原色纯度计算的一个额外噪声 ...

       三原色原理现在差不多是生物学上的了,不是轻描淡写可有可无,也不是可以随便的改的,因为它符合人眼的辨色原理。你的那张“人眼的光谱响应特征图”正是反映了三基色原理的生理上的正确性。
那个color response图我看了一下,C家的R滤色片是差一些。现在各家都在致力于改善滤色片以获得更广的色域(液晶屏幕也是),我相信C家肯定以后会做出“纯度”更高的R滤色片,LZ这样讲以后可能要被自己打脸的,呵呵。C家的黄色也不是说就表现得多出色,从C家的肤色偏红能看出,佳能还是耍了一点花样的,偏红对色调分辨阈有好处的,这个N家也可以借鉴一下。
    还有,LZ在另外一个回帖里(就是几个典型光源的SPD图的那个),几个地方有问题。
    首先,三基色原理对单波长光和复合光(包括光谱连续分布)都是适用的,你说“在现实的连续光谱的光源下,你看到的黄色,就是物体反射的特定波长的黄光,你看到的红色,就是特定波长的红光。”是不对的,不能从看到的颜色来判断光源的光谱分布,连续光谱的光源下反射的黄色完全可以是光谱连续分布的混合光。
    另外:“假设一个相机采用完全纯的RGB三原色滤色片。。。”这个是什么意思?你的意思是想说三个滤色片的曲线很窄?
实际上三个滤色片滤色曲线的顶点(最大灵敏度)的色度坐标总是想方设法往CIE的物理三基色位置靠,以取得更“纯”的三基色和更广的色域;不过,不要担心,滤色片滤色曲线的形状(面积)也是要顾及的,它要和人眼的分色曲线相协调,你担心的情况是不会出现的,呵呵。
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就DXO色彩响应的图标来看,主要不同集中在R通道和综合反应。

综合通道,RGB红绿蓝三根通道如果越均匀,色彩就更容易配好。

就R通道而言:只有中画幅和佳能的机身是红绿高度相近的。


以前以为尼康、索尼的机器只要调整了白平衡,一样想有多好的肤色也能有,现在看来如果天生不同,后期再化妆效果也有限。

比如大家公认的色彩好机富士S5Pro,那红蓝两根线都很高,几乎没发现几个机器能比得上的。

虽然机身对原始数据的处理和算法也是十分重要,现在看来原始数据对结果的影响也超级大。

尼康相机直出人像屎黄= 向同事朋友推荐他买650D/700D而不推荐D3200/D5200的最主要原因
https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1175542.html 本帖最后由 mituhide 于 2013-8-8 17:10 编辑

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潇潇暮雨洒江天 发表于 2013-5-5 11:47
从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平,客观的看看佳能相机的位置,spot大神不要用诡辩术再欺骗佳能用户了,佳能的技术落后是有目共睹的,看看世界相机的排名。这个排名是专门测评机构测试的结果,不是尼康定的。


呵呵,刚发现有这么个回帖,估计是本贴开始以来最搞笑的了

随便点了一下发帖者的个人文集,请问你是索尼专职导购吗?

潇潇暮雨洒江天 发表于 2013-5-4 10:39
我喜欢单反、单电相机,妻子喜欢小巧玲珑的NEX微单,于是2010年圣诞,为妻子买了奶昔5C。今年春节前,单位派我出差,扛着单位沉重的行李,让我放弃了携带单反的意愿,带了妻子轻巧的NEX,以下是NEX拍的,我认为:画质不亚于单反。


笑死我了

还“世界相机排名”,是不是来自什么“世界摄影协会”啊

不知道这位导购先生,知道不知道我在下面贴的这个图,也是这个“世界专门测评机构测试的结果”,真巧,还是同一家啊

不过,我很担心,导购先生能不能看懂这个图?能知道这个图横纵坐标都是什么意思吗?索尼做培训的时候,真的有这个“世界专门测评机构”的基本内容吗?
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从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平,客观的看看佳能相机的位置,spot大神不要用诡辩术再欺骗佳能用户了,佳能的技术落后是有目共睹的,看看世界相机的排名。这个排名是专门测评机构测试的结果,不是尼康定的。

本帖最后由 潇潇暮雨洒江天 于 2013-5-5 12:16 编辑

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佳能给了索尼4年时间提高COMS工艺,结果是尼康开始购买东芝的CMOS了。

估计索尼亏损就是新技术研发和新设备投入过大,销售收入过低,入不敷出。
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有SPOT大神在此,从四年前佳能7D的祖传CMOS就可以猜测到将来佳能CMOS的高新技术水平。
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jerrydidi 发表于 2013-5-4 17:26
刚从d800转到5d3,不过是因为一些特殊原因和相机本身无关!这两个机器都玩了一段时间,我的感觉是。5d3的红色表现确实好过d800,分辨率不如d800.但高感,怎么好像都不怎么样?我以前用过
d700,个人认为比d700差,让我惊讶的是,rx1高感非常好,比这两都强多了!!cmos方面、佳能可能还是落后sony的


决定高感性能的传感器指标,就是SNR 18%。如果你看一下DXO上D4、D800、RX1、5D3的SNR 18%对比,你就会知道,索尼、尼康、佳能这一代的传感器,其SNR 18%曲线,基本完全重合,这代表高感性能都是基本在一个水平上。这跟上一代D3S、D700、5D2的情况完全不同。

至于你觉得RX1的高感好些,可能是跟厂家标称ISO的方式有关。看下面这个图,横坐标是DXO实际测量出来的ISO值,图上的圆点则代表了厂家标称的数值。把鼠标放在相应的圆点上,就能显示出具体的数字。

比如,这个截图里的数字,就是RX1的ISO1600,厂家标称1600,实测ISO只有1164(同样的ISO1600,5D3实测是1280),在出图时看上去噪点表现会好些。

一般来说,高ISO信噪比性能越差的型号,厂家就越倾向于虚标ISO。

实际上,RX1的这个现象不算严重,看一下A99就更明显了,A99的传感器物理性能估计和RX1是一样的,但因为多了个半透,损失了光线,全ISO范围的信噪比都要差0.6档左右,厂家通过虚标ISO将近一档,勉强拔高一下出图效果。

但这只是厂家的一种产品配置方法,传感器的实际性能没有任何变化。在DXO这个SNR 18%图上,传感器的信噪比性能是一目了然的。

图1 RX1、A99、5D3的SNR 18%对比
图2 D4、D800、5D3的SNR 18%对比以及D3S、D700、5D2对比
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jerrydidi 发表于 2013-5-4 17:26
刚从d800转到5d3,不过是因为一些特殊原因和相机本身无关!这两个机器都玩了一段时间,我的感觉是。5d3的红色表现确实好过d800,分辨率不如d800.但高感,怎么好像都不怎么样?我以前用过
d700,个人认为比d700差,让我惊讶的是,rx1高感非常好,比这两都强多了!!cmos方面、佳能可能还是落后sony的


请问就拍人像的相机来说,佳能,尼康,索尼的旗舰机哪个更容易出好的效果呢?
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刚从d800转到5d3,不过是因为一些特殊原因和相机本身无关!这两个机器都玩了一段时间,我的感觉是。5d3的红色表现确实好过d800,分辨率不如d800.但高感,怎么好像都不怎么样?我以前用过
d700,个人认为比d700差,让我惊讶的是,rx1高感非常好,比这两都强多了!!cmos方面、佳能可能还是落后sony的
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看了这里,好像更加倾向于--5D3啊啊、、、、
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DXO发布了5D3上85个镜头的测试结果,不论原厂副厂,不论定焦变焦,不论牛头狗头,5D3的实际分辨率相对5D2和1DS3都有明显提升。这个帖子里关于5D3的细节分辨能力的“预测”(其实应该说是分析),已经可以画上一个圆满的句号。

DXO的评论原文在http://www_dxomark_com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Which-lenses-should-you-choose-for-your-Canon-EOS-5D-Mark-III/Canon-EOS-5D-Mark-III-vs.-Nikon-D800-Competition-is-closer-than-expected

其中一段话是:

With only a 6-percent increase in pixel count, the Canon EOS 5D Mk III averages an increase of 15% in our Sharpness (P-Mpix) scores over the earlier EOS 5D Mk II (based on the 85 lenses in our database).

意思是,5D3的像素总数虽然只比5D2多了6%,但是实际分辨率平均增加了15%。

在后面还专门提到,佳能并不是简单的增加了一点像素,佳能明显重新设计了整个传感器体系结构以获得更高的实际分辨率。
对比一下D800和D3X的评论,原文参见http://www_dxomark_com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/Which-lenses-for-your-Nikon-D800/24-Mpix-to-36-Mpix-is-there-any-good-reasons-to-switch

其中一段话是:

So is switching from the 24megapixels of a D3X to the 36 megapixels of a D800 really worth it?Well, in overall terms, the average improvement in P-Mpix score of a lens on a D800 compared to a D3X, is around 10%.

意思是,虽然D800的像素总数是3600万,D3X是2400万,D800相比D3X实际分辨率平均提高了大约10%。
很显然,如果一个3600万的相机,不能取得明显的实际分辨率优势,对绝大多数镜头其实际分辨率只能达到2000万像素相机的级别,那么其小面积像素带来的信噪比劣势,就无法弥补。

当然,这并不是说135全幅镜头的极限分辨率就是2000万像素级别。通过对各个评测网站分辨率测试过程和结果的分析,可以看到,实际分辨率受到很多因素的影响,比如良好的照明、针对近距离拍摄优化的高质量镜头、高反差的目标、稳定良好的拍摄平台(100米外的钻头工作能明显降低系统实际分辨率)、高精度的对焦过程(所谓手动包围对焦)等等,都可以改善系统实际分辨率。在最理想的情况下,135系统的实际分辨率甚至有可能达到5000万像素的级别。

但是,不可否认的是,在绝大多数一般拍摄情况下,135全幅相机是不可能达到的这个级别的。实用的系统分辨率极限,就在2000万像素左右。

从这个角度来讲,目前技术条件下,2000万像素确实是一个更好的平衡点,5D3在分辨率和信噪比的平衡方面,取得了更好的效果。
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陈年泡菜
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DXO上5D3的第二个镜头测试结果:sigma的70-300/F4-5.6 APO-M DG Macro。

这个镜头在DXO上没有1DS3和5D2的结果,只有跟D3X的对比了。
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陈年泡菜
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在5D3发布一年以后,千呼万唤,DXO终于发布了第一个5D3的镜头测试结果,镜头是佳能EF35/F1.4L,以下是两组对比。

第一组是佳能的5D2,1DS3,5D3。很明显,相同镜头下,5D3的实际分辨率高于5D2和1DS3。
回想起以前在这个帖子里发表5D3分辨率分析结果时,我很早就提出5D3的分辨率有明显改进:

spot 发表于 2012-3-12 01:30
...
从这个简单对比可以看到,5D3的低通绝对是重新设计的,因此可以预期很多镜头在5D3上都可以有更好的表现。


然而,当时遭到了一堆打压5D3的围攻

第二组是佳能的5D3,尼康的D3X、D800,都使用原厂的35/F1.4定焦镜头。这个结果也很明显,5D3略高于D3X,而D800也只略高于5D3。
如果横向看,5D3相对于5D2的实际分辨率进步,竟然与D800相对D3X的分辨率进步差不多。

事实证明,关于5D3的分辨率,我的“预测”也是比较准确的
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好色狼 发表于 2013-2-24 09:06
楼主用大量篇幅想证明5D3高感高于D800两档,但事实很残酷,5D3与D800最多平级,在弱光时,虽说D800噪点略多于5D3,但景物细节上却胜出5D3!所以楼主这篇文章也没有多少参考价值了。

如果仔细读过本贴的话,lz其实承认d800远好于5d3的。
但lz喜欢在争论中,还有整个语气中表现出5d3肯定好的感觉。这对于95%以上走马观花的普通人,就达到了佳能好的效果。这是lz的高明之处哈哈哈哈哈。。。。
我没研究过d800,因为lz不愿意承认dxo的缩略对比方法的正确性。
所以我就拿分辨率相近的d600与5d3做对比发现无论理论上还是事实上,是在图片细节上还是噪声质量上,佳能没有任何话语余地,低感在暗部连d5200都骑在它头上!
我并非像某些人一样因为喜欢一个品牌而在科学分析中也连带这样感情的人。但争论逼得要放出事实!
本帖最后由 markinon 于 2013-2-24 10:06 编辑

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