spot 发表于 2013-2-1 14:56

明白了吗？问题并不是出在DXO对信噪比的定义是否正确上，而是出在对这个定义的使用上

就好比说，明明相机是用来照相的，你偏偏要拿它去砸核桃，我说你砸核桃是错误的，并不是说这个相机没有用

spot 发表于 2013-2-1 14:48
别瞎搅了，告诉你，跟我搅这些都是死路一条

先问你一个最简单的问题

自然界噪声，平均趋0？

退一万步，就算是这样，那么你知道分布模型和实际测量的区别吗？你能让每次对一个小区域的测量，噪声均值都是0吗？

至于固定模式噪声，是可以消除一部分，然而除非能作多帧降噪（而且要保证场景完全没有偏差），否则任何一个厂家都不能完全消除，你在任何一个厂家的任何一台相机上都能看到，现实就是如此

无论你怎么瞎搅，也改变不了一个基本事实，DXO的信噪比就是只管平滑，跟细节还原无关的，它定义出来的动态范围也是如此，它的缩图增益也是如此，都与暗部细节无关，因此没有实用价值。

spot 发表于 2013-2-1 14:32

1、我前面说过，首先很多噪声源其模型就不是0均值的（如热噪声和固定模式噪声）。

2、即使是0均值模型的噪声源，在任何一个实际测量中，由于像素总数是有限的，其实际均值是0的可能性也基本不存在（算一下，你扔1万次硬币，刚好5000次正面5000次反面的概率是多少？）

3、这个噪声均值的偏差，在暗部也就是物体亮度很低时影响尤其大，因为任何像素值都不可能是0，因此按任何模型分布的噪声源，在暗部只要存在，其均值都不是0，并且与物体实际亮度相比不能忽略。

4、...（我已经写够多了）

spot 发表于 2013-2-1 14:12

实际上，就算是一个最简单的色块亮度，DXO定义的信噪比，都无法反映它的亮度跟实际亮度的偏差程度

再跟你重复一遍，DXO定义的信噪比只能反映一个区域的平滑程度，其他什么都反映不了。

这概念用于分析噪点表现是可以的，用于计算动态范围指标都是不合适的，更别说还要套进来这个缩图增益，得到的结果完全没有实用价值。

spot 发表于 2013-2-1 13:53
呵呵，你连信噪比的基本概念都不懂，还跟我纠缠这些问题？

从数学上说，DXO自己定义的信噪比概念，根本就没有什么像素范围，10个像素的区域能算出信噪比，1个像素当然也能计算出SNR，给你看看DXO自己对SNR的定义，你说说，这个平均值也好，标准差也好，里面这个n，为什么就不能为1？

动态范围形式上是亮暗之比，但是，最基本的内涵问题是，这个亮、暗是怎么获得的？你总不能随便找个亮度当最亮，随便找个地方当最暗，然后就说，这就是动态范围

因此，为了摄影上的实用性，动态范围当然要跟暗部细节关联起来，而DXO自己也是清楚的，我前面引用过DXO自己的资料，很明显，在第一段里DXO用detail（细节）这个词来说明动态范围，在后面的具体定义上就偷换了这个概念，变成了brightness（亮度），进而使用完全与信息还原无关的信噪比概念来定义，当然其结果就是与暗部细节无关的，是没有实用性的。

spot 发表于 2013-2-1 13:30
你还要给DXO的动态范围还有它的缩图增益算法辩护
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而且，请注意，我前面也分析过，SNR的增益根本没有范围，缩图到1000万像素适用，100万也适用，缩图到1个像素信噪比达到无限大，数学上也是完全正确的。

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我早说过，DXO动态范围的问题不是数学问题，而是概念体系的问题。

一个错误的定义，难道能得出一个正确的结果？这不是很清楚简单的逻辑吗？

spot 发表于 2013-2-1 12:42
按相同输出像素比较画质，这个思路本身并没有问题。我反对的是DXO的动态范围概念和相应的缩图增益算法。

因此，假设还用DXO这些指标（更合理的指标体系是另一个问题），那么：

1、信噪比SNR 18%可以按缩图计算增益（缩图后更平滑，噪点表现提升，这也就是DXO的信噪比指标本来的含义）

2、动态范围DR、影调范围TR、色彩深度CS都不计算缩图增益（即使缩图输出也不会增加任何暗部细节、影调层次和色彩，不计算衰减就不错了，实际上，如果输出限定为800万，那么3600万的D800或者8000万像素的后背并无优势，甚至还要吃亏）

3、应考虑以某种方式将相机在各ISO下的实际分辨率纳入评分体系（至少分成正常光、弱光两类，类似DXO的镜头分辨率指标）

spot 发表于 2013-2-1 12:20

结论就是我一直在说的，由于DXO的信噪比定义就跟细节还原无关，因此它用这个信噪比定义的动态范围，最多也只能反映暗部的平滑程度，跟摄影实际需要的暗部细节记录能力，毫无关系，不能作为画质评测的主要指标。

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spot 发表于 2013-2-1 10:06
你怎么又跑回来折腾了

请问，你折腾这么一大圈了，是不是能确认DXO的动态范围概念跟暗部细节无关了？

你再看一遍我前面给你贴过的老帖子，你认为我说的哪点不对？

西山邻语 发表于 2013-2-1 09:50
有你这个论证结果就足够了： “即使缩图损失细节，动态范围仍然会提高”。

markinon 发表于 2013-2-1 09:52
正是。

spot 发表于 2012-10-2 10:42
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我所指出的DXO动态范围的问题，并不是数学计算上的问题，而是这个定义和计算背后与实际情况的矛盾。

核心的问题是这指标并非摄影需要的信噪比，摄影更看重的不是光滑的方块，而是可分辨的细节。上述定义从根本上来说，完全没有考虑细节（也就是有效信息）的价值。

因此从实用角度来说，DXO使用的这个SNR定义引出的动态范围定义，无法完整反映画质所包含的细节，层次等等要求，不能作为摄影意义上的画质分析指标。
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markinon 发表于 2013-2-1 09:43
缩图提高动态范围公式推导没有任何问题，问题不是在这个推导出来的公式上，而是缩略提高信噪比这个基础前提上！！

是缩略提高信噪是信号平均问题。而且dxomark的第一条公式，缩图信噪比像素增益完全可以推导出来的。
信号平均算法并不是完全适用于无限大的缩小情况，事实上得到的snr增益可能比理论值少一点，但大多数情况可得接近理想的结果。
dxomark网站用8mp缩略并没提供这样假设是因为他不需要缩略到1像素或者1mp像素。至少8mp像素时候，今天最像素最高135相机d800还在这个理想范围之内。

markinon 发表于 2013-1-30 08:49
这是你前天回复 ，呵呵。。。
信誓旦旦的说这个动态范围算法不对。说明了你这样说时候对此事实完全不清楚，要么就是睁眼瞎话，哈哈哈哈哈。。。。
几个月前还不敢直接说dxo算法 不对，这下露大了。。。

狡辩是一门技术活啊，要从长计，要前后矛盾。

newzeon0093 发表于 2013-1-30 16:39
呃 有个问题
原图貌似看不清右下角有个棕色色块，至少完全看不出边界 一片混沌

但是缩小图能看出来了
这个能解释吗～？

西山邻语 发表于 2013-1-30 08:03
叙述太专业，不甚明白。但是图示很直观。

我这样看例图，不知理解的对否。ISO100时，图片※※的黑块可以和黑色的格栅区分出来；到ISO25600时，就区分不出来了。缩图到1/4和1/16，还是不能分辨出图片※※的黑块可以和黑色的格栅。所以说，缩图不能提高分辨率，也就无法提升动态范围。

spot 发表于 2013-1-28 20:35
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1、信噪比SNR的像素增益

DXO提供的信噪比SNR像素增益算法是：

其中N是相机实际像素总数，N0是用作参考的归一化后的像素总数（比如DXO的Print模式就采用归一化到800万像素，这时N0就是8M）。

这个算法是合理的。
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2、动态范围DR的像素增益

DXO提供的动态范围DR像素增益算法是：

这个算法，就完全不合理了。
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