主题:从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平
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陈年泡菜
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dng 发表于 2012-6-23 23:15
我数学不好,算不出38.33,楼主要不检查检查。


呵呵,我还真算错了,DXO的公式还有一个开方呢,应该是:

13.23+log2(sqrt(36000000)) = 25.78

不过,这个数据也很惊人吧,3000万倍光比了 本帖最后由 spot 于 2012-6-23 23:35 编辑

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dng
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spot 发表于 2012-6-23 20:51

DR = 13.23+log2(36000000/1) = 38.33档


我数学不好,算不出38.33,楼主要不检查检查。
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陈年泡菜
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佩剑者 发表于 2012-6-23 22:14
这个东西就真搞笑了。这个其实DXO是想告诉我们一沙一尘一世界,1个像素里能看到多个像素无法表现的浩瀚宏大的宇宙啊。。

你可以单独根据这个DR算法去开个贴,就叫神奇的1像素,估计很能吸引眼球:P


下面这个就是那个根据DXO的像素增益方法,可以容纳25档动态范围的神奇像素

呵呵,算错了,应该是25档光比,不过不影响这个像素的神奇特性
本帖最后由 spot 于 2012-6-23 23:37 编辑

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spot 发表于 2012-6-23 20:51
最近跟朋友聊天时说起DXO的像素增益方式,大家一起来算了一下,结果算出一个爆笑的东东:

DXO在自己的网站上公布的像素增益计算方法,参加连接http://www_dxomark_com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization。下图引用的是它提供的公式。

按照DXO的公式,像素总数缩图一倍,可以获得0.5档的动态范围增益。那么,D800的3600万像素,根据DXO的原始数据,在100%像素下ISO100动态范围是13.23,如果缩小到一个像素,动态范围能增加到多少呢?

DR = 13.23+log2(36000000/1) = 38.33档

呵呵,38档动态范围,2700亿倍的光比,超过10的11次方,比直射阳光与夜晚星光之间的亮度对比还要大,这就是DXO的动态范围像素增益算法,一个神奇的像素


这个东西就真搞笑了。这个其实DXO是想告诉我们一沙一尘一世界,1个像素里能看到多个像素无法表现的浩瀚宏大的宇宙啊。。

你可以单独根据这个DR算法去开个贴,就叫神奇的1像素,估计很能吸引眼球:P

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陈年泡菜
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最近跟朋友聊天时说起DXO的像素增益方式,大家一起来算了一下,结果算出一个爆笑的东东:

DXO在自己的网站上公布的像素增益计算方法,参加连接http://www_dxomark_com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Detailed-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization。下图引用的是它提供的公式。

按照DXO的公式,像素总数缩图一倍,可以获得0.5档的动态范围增益。那么,D800的3600万像素,根据DXO的原始数据,在100%像素下ISO100动态范围是13.23,如果缩小到一个像素,动态范围能增加到多少呢?

DR = 13.23+log2(36000000/1) = 38.33档

呵呵,38档动态范围,2700亿倍的光比,超过10的11次方,比直射阳光与夜晚星光之间的亮度对比还要大,这就是DXO的动态范围像素增益算法,一个神奇的像素


以下内容由 spot 于 2012-6-23 23:38 补充
呵呵,按DXO的公式少算了一个开方,应该是DR = 13.23+log2(sqrt(36000000/1)) = 25.78档,相当于3000万倍光比。
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DXO对动态范围按像素总数进行增益,可以说对相机的使用者完全是一种误导。

结论就是,动态范围就是动态范围,拍摄完成就固定存在于RAW文件里,后续的数字处理,可以改变它的展示效果,但无论放大缩小都不会增加动态范围。
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我用一个实际例子来说明缩图根本不能增加动态范围。

下图是从IR上下载的D800测试照片局部。最左边是ISO100的,可以清楚看到,瓶子反映出了摄影师的形象,包括白色的短袖上衣,浅色短裤,以及两条腿

左边第二张是ISO6400的,相同场景,可以看到,摄影师的形象受到噪声的干扰,大为模糊,最明显的就是只有短裤,两条腿已经基本消失在噪声里。左边第三张开始是按比例进行缩图,分别是缩小到总像素的1/2,1/4,1/16。

很明显,随着缩图比例加大,图越小,信噪比确实得到了改善,局部显得更干净光滑一些,但是,没有增加任何细节

摄影师的两条腿,在任何比例的缩图中都不存在。这两条腿有足够的大小,缩图本身是不会因为细节太小而给弄没的。

这个例子清楚说明,认为缩图能提升暗部细节,从而改善图像动态范围,无论从理论还是实践上,都是完全荒谬的。
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spot 发表于 2012-3-4 15:28
从技术角度,对5D3最大的兴趣点以及疑问点,应该是高感。佳能官方公布的可用ISO指标是25600,比5D2的6400高了2档。如果5D3真的能达到这个水平,毫无疑问是放了一个巨大的卫星,这意味着在100%像素下,其高感性能超过了D3S。但是,由于目前公布的各种样片都是JPEG格式的,没有RAW文件,其中可能包含了降噪处理,因此很难做出判断。下面试着从佳能CMOS传感器进步的角度,猜测一下5D3的技术水平。

佳能目前最好的CMOS工艺设计,应该是S100上用的那块芯片。根据DP网友按DXO的传感器测试数据反算的芯片指标,佳能的各代CMOS大致的QE(量子效率)水平大致是:

1000D,40D,5D2            33%
550D,60D,7D                40%
S100                                52%

假设5D3使用的传感器达到S100的水平,那么QE的进步幅度,在ISO100下,能够让5D3的SNR比5D2提高大约2dB,不到1档(1档是3dB)。

用DXO上5D2的ISO-SNR曲线推算,5D3在100%下DXO的可用ISO能达到1100-1200,那么,5D3最终DXO的高感得分将是3000-3300,基本接近D3S的得分水平。(DXO的高感得分是把100%像素下的结果,按统一输出算术平均缩图到800万像素计算调整量,进行归一化处理的,其增益关系是像素每增加一倍,高感得分好1档 ...

兄弟,你太有才了,可以说是这方面的专家了,分析的太棒了,看了以后很长见识。
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发烧钉 发表于 2012-6-20 01:57
缩图能等比例提高暗部信噪比。从而提升暗部细节,和亮部没有区别。


动态范围的判断要点是能分辨的细节,缩图提高的暗部信噪比,只能让你得到一块更“干净”的黑块,根本不可能提升可识别的暗部细节。

如果缩图能提升暗部细节,改善动态范围,那么理论上可以就做出无限大的动态范围了,让我们缩图吧,3000万缩到1000万提升多少?那么缩到100万呢?缩到1万能?干脆缩到1个像素得了,信噪比无限大(完全没有噪声了),暗部细节呢?动态范围呢?

事实上,理论分析的结果恰恰相反,缩图只能损失可识别细节,减少动态范围。

类比一下音频的情况,哪种压缩算法,能改善音频的动态范围表现?AD转换一完成,最大动态范围就固定了,越处理只能越损失,算法不同只有损失多少的问题,绝对不会增加。
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spot 发表于 2012-6-20 02:15
呵呵,想看噪声的样子可以参考一下我的370帖,那里有个例图,有10dB-40dB噪声的样子

你举的例子是不成立的,注意这里说的是细节,333333没有细节,拿你这个例子来说,比如原始信号是112111,这里2就是要表现的细节,1是背景,噪声来了,变成121212,细节淹没了,你试试怎么缩图,能把那个单独的2从噪声里还原出来看看
唉- -一时混沌了。 本帖最后由 发烧钉 于 2012-6-20 02:29 编辑

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发烧钉 发表于 2012-6-20 02:08
不好意思刚才说的有点混乱。

缩图能提高信噪比,是因为我不需要看大图,也就没有你那个重新放大的过程

3 3 3 3 3 3 被0db噪声淹没 变成0 6 0 6 0 6

缩小,每两个像素合并 变成 3 3 3

其实很敬佩楼主,能在一个帖子上坚持这么长时间。我得睡觉了- -其实我好多东西还没搞清楚就乱说话了嘿嘿

比如,什么叫0dB的噪声,它什么样.....


呵呵,想看噪声的样子可以参考一下我的370帖,那里有个例图,有10dB-40dB噪声的样子

你举的例子是不成立的,注意这里说的是细节,333333没有细节,拿你这个例子来说,比如原始信号是112111,这里2就是要表现的细节,1是背景,噪声来了,变成121212,细节淹没了,你试试怎么缩图,能把那个单独的2从噪声里还原出来看看
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spot 发表于 2012-6-20 02:04
缩图能提高信噪比,这个是成立的。

但是缩图能提升暗部细节?你给我个例子看看

想象一下某个暗部细节刚好被噪声淹没(也就是DXO的动态范围暗部标准SNR=0dB),缩图后能让这个细节还原出来?要是这样那降噪处理还真是简单了,先把暗部缩一下图,缩得越狠越好,然后等细节出来以后在放大回原尺寸---神奇的事情发生了,暗部噪声没了,细节出来了


不好意思刚才说的有点混乱。

缩图能提高信噪比,是因为我不需要看大图,也就没有你那个重新放大的过程

3 3 3 3 3 3 被0db噪声淹没 变成0 6 0 6 0 6

缩小,每两个像素合并 变成 3 3 3

其实很敬佩楼主,能在一个帖子上坚持这么长时间。我得睡觉了- -其实我好多东西还没搞清楚就乱说话了嘿嘿

比如,什么叫0dB的噪声,它什么样..... 本帖最后由 发烧钉 于 2012-6-20 02:10 编辑

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发烧钉 发表于 2012-6-20 02:03
我们说动态范围,其目的就是告诉人们在什么亮度下细节不会被噪声淹没。14bit的CMOS最多提供14.***的动态范围(RGB每个通道14BIT最大)这个的确没错,当信噪比足够低,所有的CMOS输出1,缩图也不会出1.4.但是目前来看,D800的100%动态范围只有13.2EV,所以缩图达到14是可行的。


你根本没搞清动态范围是什么意思,不是说把AD转换出来的数字乘以一个数就能任意放大动态范围的,AD转换完成后,任何处理都不可能再增加动态范围。
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发烧钉 发表于 2012-6-20 01:57
缩图能等比例提高暗部信噪比。从而提升暗部细节,和亮部没有区别。

某能就是暗部信噪比太低了,从而导致动态范围小。


缩图能提高信噪比,这个是成立的。

但是缩图能提升暗部细节?你给我个例子看看

想象一下某个暗部细节刚好被噪声淹没(也就是DXO的动态范围暗部标准SNR=0dB),缩图后能让这个细节还原出来?要是这样那降噪处理还真是简单了,先把暗部缩一下图,缩得越狠越好,然后等细节出来以后在放大回原尺寸---神奇的事情发生了,暗部噪声没了,细节出来了
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spot 发表于 2012-6-20 01:48
D800在DXO上的指标,除了低感ISO100-800的动态范围指标明显好于5D3以外,其他指标主要是受益于DXO的像素增益算法,如果不考虑像素总数,按100%像素看,D800的SNR 18%和TR指标在全ISO范围都明显低于5D3,CS指标则与5D3基本一样。

关于DXO的像素增益计算方法是否合理,我前面也有过分析。至少我认为动态范围DR和影调范围TR两个指标,是不应该计入像素增益的。

从理论上说,动态范围是有细节的最亮和最暗部分的亮度比值,其中暗部通常是按某个信噪比作为阈值来确定的。

缩图的确能提高信噪比,那么,缩图是否能提供更多的暗部细节?很显然这是不可能的,事实上,根据缩图方法不同,暗部细节反而可能会有所损失,缩图后的动态范围一般只会减少,而不是增大。因此,DXO对高像素总数按缩图比例,计算动态范围的像素增益,结果14位线性ADC搞出个甚至超过14档的动态范围,这完全没有科学依据。

而影调范围TR反映的是可识别的层次总数,显然也不可能随缩图改善。试想,如果某个层次的灰度差异被淹没在噪声里了,如何缩图才能让这些层次被还原出来?实际上缩图同样也只能减少影调范围。

至于CS,我还没搞清DXO到底是怎么算的,不好下结论。


我们说动态范围,其目的就是告诉人们在什么亮度下细节不会被噪声淹没。14bit的CMOS最多提供14.***的动态范围(RGB每个通道14BIT最大)这个的确没错,当信噪比足够低,所有的CMOS输出1,缩图也不会出1.4.但是目前来看,D800的100%动态范围只有13.2EV,所以缩图达到14是可行的。 本帖最后由 发烧钉 于 2012-6-20 02:04 编辑

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帖子太专业了,技术含量过高,部分内容不能透彻领悟,恳请楼主总结一个通俗易懂、高度概括的结论,谢谢了!
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spot 发表于 2012-6-20 01:48
D800在DXO上的指标,除了低感ISO100-800的动态范围指标明显好于5D3以外,其他指标主要是受益于DXO的像素增益算法,如果不考虑像素总数,按100%像素看,D800的SNR 18%和TR指标在全ISO范围都明显低于5D3,CS指标则与5D3基本一样。

关于DXO的像素增益计算方法是否合理,我前面也有过分析。至少我认为动态范围DR和影调范围TR两个指标,是不应该计入像素增益的。

从理论上说,动态范围是有细节的最亮和最暗部分的亮度比值,其中暗部通常是按某个信噪比作为阈值来确定的。

缩图的确能提高信噪比,那么,缩图是否能提供更多的暗部细节?很显然这是不可能的,事实上,根据缩图方法不同,暗部细节反而可能会有所损失,缩图后的动态范围一般只会减少,而不是增大。因此,DXO对高像素总数按缩图比例,计算动态范围的像素增益,结果14位线性ADC搞出个甚至超过14档的动态范围,这完全没有科学依据。

而影调范围TR反映的是可识别的层次总数,显然也不可能随缩图改善。试想,如果某个层次的灰度差异被淹没在噪声里了,如何缩图才能让这些层次被还原出来?实际上缩图同样也只能减少影调范围。

至于CS,我还没搞清DXO到底是怎么算的,不好下结论。


缩图能等比例提高暗部信噪比。从而提升暗部细节,和亮部没有区别。

某能就是暗部信噪比太低了,从而导致动态范围小。
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佩剑者 发表于 2012-6-17 13:20
能否把D800在DXO的数据中的SNR、DR、TR、CS几个参数各档ISO的值也计算一下?方便与5D3的进行比较?


D800在DXO上的指标,除了低感ISO100-800的动态范围指标明显好于5D3以外,其他指标主要是受益于DXO的像素增益算法,如果不考虑像素总数,按100%像素看,D800的SNR 18%和TR指标在全ISO范围都明显低于5D3,CS指标则与5D3基本一样。

关于DXO的像素增益计算方法是否合理,我前面也有过分析。至少我认为动态范围DR和影调范围TR两个指标,是不应该计入像素增益的。

从理论上说,动态范围是有细节的最亮和最暗部分的亮度比值,其中暗部通常是按某个信噪比作为阈值来确定的。

缩图的确能提高信噪比,那么,缩图是否能提供更多的暗部细节?很显然这是不可能的,事实上,根据缩图方法不同,暗部细节反而可能会有所损失,缩图后的动态范围一般只会减少,而不是增大。因此,DXO对高像素总数按缩图比例,计算动态范围的像素增益,结果14位线性ADC搞出个甚至超过14档的动态范围,这完全没有科学依据。

而影调范围TR反映的是可识别的层次总数,显然也不可能随缩图改善。试想,如果某个层次的灰度差异被淹没在噪声里了,如何缩图才能让这些层次被还原出来?实际上缩图同样也只能减少影调范围。

至于CS,我还没搞清DXO到底是怎么算的,不好下结论。
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Thanks LZ! very good !!!
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想了一下5D3与D800的像素面积比约为(6.4/4.8)^2,考虑到像素面积增大2倍信噪比增加约1.4(根号2)倍,尽管D800的QE是56%,5D3是49%,单个像素上所获取的有效信号还是5D3大于D800,这个和楼主前面的各档ISO-SNR是一致的。但DXO的评分项中D800全面领先,这种现象在整体技术相当的情况下是不合理的。你前面也提到过类似D7000这样的方式随着ISO值的提高,各项参数下降都很快。

能否把D800在DXO的数据中的SNR、DR、TR、CS几个参数各档ISO的值也计算一下?方便与5D3的进行比较?谢谢

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如果5D3代表了佳能传感器的最高水平,是不是有些悲哀了
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楼主真是牛人,不过倾向性也不亚于DXO,楼主有没有D800E,D800,5DIII的对比
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spot 发表于 2012-6-7 23:58
这个分辨率测试指标计算的体系实际上比我这里提到的要复杂得多,比如ISO12233标板,那些线条其实只是给人眼判读用的,看起来直观一些,SFR程序处理的是那个5度倾角的大黑条,只要一个斜边通过傅立叶变换的数学计算就可得到延伸至2倍采样频率的空间频率响应结果,当然这对标板制作管理都有很高要求,这些都是标准体系的一部分。

ISO12233比较适合分析MTF50指标,DXO的镜头分辨率测试采用了另一个不同的体系,理论上能得到更准确的MTF20指标。不过它没有提供任何测试照片或原始数据,也就无法拿来验证分析了。

前面几个提出过质疑的人,相信他们对这篇帖子内容的理解应该好于观贴群体的平均水平,他们的质疑反应出一个问题,就是常说的“最后一公里”。

毫无疑问,你做的已经很好了。把那些专业指标分析和处理得较直观易懂;认真辨析了评测网站容易被误读的测试数据;用人们没有想过的方式去预测和解读进步,令人大开眼界;所有这些都铸就了大家对这篇帖子的非凡口碑。

敬佩之后遇到的一个问题是,虽然相信你的分析是严谨而科学的,但是,当无法用自己的眼睛看到这些结论时,仍然让人感到困惑。为什么我看不到百分之几的提高?那几dB的进步在哪里?人们想知道这些科学的结论性的进步指标体现在图片上是什么样子,怎么用肉眼看到这些结论。

个人认为,楼主在第387楼关于5D3解码软件的回复及第661楼所附对比图是一个亮点,说明了5D3很多不给力的问题出自软件解码而非相机自身,让人亲眼看到了三台对比机型更趋真实实力的比较,很有说服力。能否将那些可靠的知识再向前推进以步,走通这“最后一公里”,让技术指标更多的与图像的实际表现对应起来。通过300%的放大对比,我们看到了7%或9%的分辨率差别是什么样。那动态范围的差别在照片中怎么看出来呢?色阶范围的进步又在哪儿呢? 本帖最后由 宾得单反 于 2012-6-8 16:13 编辑

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宾得单反 发表于 2012-6-7 23:47
看来MTF20需要多次测试,用结果的分布来描述更合适一些。


这个分辨率测试指标计算的体系实际上比我这里提到的要复杂得多,比如ISO12233标板,那些线条其实只是给人眼判读用的,看起来直观一些,SFR程序处理的是那个5度倾角的大黑条,只要一个斜边通过傅立叶变换的数学计算就可得到延伸至2倍采样频率的空间频率响应结果,当然这对标板制作管理都有很高要求,这些都是标准体系的一部分。

ISO12233比较适合分析MTF50指标,DXO的镜头分辨率测试采用了另一个不同的体系,理论上能得到更准确的MTF20指标。不过它没有提供任何测试照片或原始数据,也就无法拿来验证分析了。
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spot 发表于 2012-6-7 23:02
5D2这张RAW的情况跟5D3的JPG正好相反,不是锐化过度,反而略有不足,这个MTF20数据的原因是,5D2其实有高频响应,但是由于杂色太多,相当于在黑白线条之间填入了其它色彩,那么反差就下降了。这些条纹对人眼识别来说有反应,但并非清楚的细节。你看前面的标板照片对比图也可以看出,5D2的RAW在高分辨率区域也有线条,不过很杂乱,因此无法还原出正确的黑白线条结构,这跟5D3的RAW是不同的。一般测试网站上不会将这部分判读为分辨率,但有时会列出一个绝对极限之类的数字来体现一下。

虽然5D2的RAW跟5D3的JPG原因不同,但对于程序来说,效果却类似,因为程序计算MTF20指标时,是不管实际物体到底是怎么样的,只看在这个空间频率上的响应。

正由于MTF20比较容易受到干扰,因此一般仅做参考指标,当然不可否认,这对人眼的感觉还是有作用的。

看来MTF20需要多次测试,用结果的分布来描述更合适一些。
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宾得单反 发表于 2012-6-7 22:15
那右边这张5D2的RAW,MTF20达到了4148,也是做了锐化吗?


5D2这张RAW的情况跟5D3的JPG正好相反,不是锐化过度,反而略有不足,这个MTF20数据的原因是,5D2其实有高频响应,但是由于杂色太多,相当于在黑白线条之间填入了其它色彩,那么反差就下降了。这些条纹对人眼识别来说有反应,但并非清楚的细节。你看前面的标板照片对比图也可以看出,5D2的RAW在高分辨率区域也有线条,不过很杂乱,因此无法还原出正确的黑白线条结构,这跟5D3的RAW是不同的。一般测试网站上不会将这部分判读为分辨率,但有时会列出一个绝对极限之类的数字来体现一下。

虽然5D2的RAW跟5D3的JPG原因不同,但对于程序来说,效果却类似,因为程序计算MTF20指标时,是不管实际物体到底是怎么样的,只看在这个空间频率上的响应。

正由于MTF20比较容易受到干扰,因此一般仅做参考指标,当然不可否认,这对人眼的感觉还是有作用的。
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spot 发表于 2012-6-7 19:34
这个是由于5D3的机内JPG被过度锐化,引起的MTF20干扰。如果对这个照片作锐化正则化处理,就可以看到其过度锐化超过20%,实际MTF20仅3200左右。而DP上5D3的RAW文件测试照片,则锐化不足,如果也作正则化处理,其MTF20指标会提高到4000以上。

我附了一张把5D3那张JPG的标板测试照片放大300%看的截图,你可以感受一下这种过度锐化的效果,你会看到一直到4000线,在这个测试条纹周边都有一个明显的黑框,虽然里面的内容其实早都完全是一片空白

如果不做正则化处理,那么这个也可以叫某种独特的“细节”,这就是MTF20的直观效果。

那右边这张5D2的RAW,MTF20达到了4148,也是做了锐化吗?
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