主题:从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平
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陈年泡菜
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宾得单反 发表于 2012-6-7 12:48
有个疑问,楼主第712楼中的贴图,5D3的RAW和JPEG的MTF20分别为3844和4153,为什么RAW反而比JPEG差呢?


这个是由于5D3的机内JPG被过度锐化,引起的MTF20干扰。如果对这个照片作锐化正则化处理,就可以看到其过度锐化超过20%,实际MTF20仅3200左右。而DP上5D3的RAW文件测试照片,则锐化不足,如果也作正则化处理,其MTF20指标会提高到4000以上。

我附了一张把5D3那张JPG的标板测试照片放大300%看的截图,你可以感受一下这种过度锐化的效果,你会看到一直到4000线,在这个测试条纹周边都有一个明显的黑框,虽然里面的内容其实早都完全是一片空白

如果不做正则化处理,那么这个也可以叫某种独特的“细节”,这就是MTF20的直观效果。
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有个疑问,楼主第712楼中的贴图,5D3的RAW和JPEG的MTF20分别为3844和4153,为什么RAW反而比JPEG差呢?
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spot 发表于 2012-6-5 21:00
你没看我的帖子吗?我什么时候说过2000万比3600万细节好?你这才是打嘴跑吧

我前面的结论说的很清楚,按照DP上的测试照片,D800的RAW比5D3的RAW,MTF50高出9%,肉眼判断的话高出10-15%。

而DP上认为“差不多”的5D3和5D2分辨率,实际对比,即使机内直出JPG,5D3的MTF50也要比5D2高7%,这还是5D3的机内直出JPG算法上存在降噪过度后锐化的问题情况下,DP没有提供5D2的分辨率测试RAW文件,但5D3的RAW文件就比自己直出的JPG,MTF50分辨率高出7%。

无论是数据还是DP上的标板测试照片都可以说明这一点,只不过你需要把它们放在一起看而已。

我再重贴一下,DP上分辨率标板测试照片的对比吧,这个差异,即使对肉眼观察,也足够清楚了吧。


一个月前就看到这个帖子了 以为是水贴 点都没点 
今天进来 才发现是用心之作
我个文科生看得很晕  我先收藏 
慢慢去理解了
非常感谢楼主为我们提供了这一篇极其少有 非常具有价值的分析心得
对您的认真态度表示佩服 欣赏
另外我给个小建议
对有一些无聊回复  可以冷处理
这样有助于精简整篇文章  
让我们看起来也没那么凌乱
谢谢您! 
至于5d3
两月多月前就买了 也算有段时间了 
我觉得您的分析很客观
《是我能理解的部分》
不能理解的部分 
会来向您讨教的 
再次谢谢! 
  
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nuserr 发表于 2012-6-6 23:03
一直很纳闷这个问题,想问问spot兄,为啥佳能自己的软件解自己cmos的成像,还会出这样看上去很初级的问题?按说他们自己应该是完全瞭解自己cmos的结构等等参数的阿。
时间太紧?追求这样的风格?

另,老兄最近看上去很有閒心阿,不过这值当麽?


这个原因大概只有佳能的高层才知道吧。不过我猜呢,有这么几种可能:

一个是技术原因,RawTherapee最大的价值之一是可以选择AMaZE(Aliasing Minimization and Zipper Elimination)算法,这个算法是我知道的细节还原能力最强的去马赛克算法,而佳能很可能由于商业或其他某些原因无法使用这算法。

另一个可能是管理问题,你知道大公司的软件团队,那基本就是低能高耗的代名词,最初的基础一旦确定,后面十年八年也转不了几个弯,都是一条路走到黑,多少当初的大公司就栽在这上面。佳能也许同样存在这问题,将来没准哪天想明白了(或者逼到死角了),学学IBM,大量软件基础工作外包出去,多找找搞开源的个体户合作,自己集成一下就行了,可能就会不一样了

还有一个可能是商业原因,这些现代的高级数字图像处理算法还都存在一定的不完善性,是有风险的,特定情况下可能会在局部出现严重失真。也许佳能担心普通用户无法处理这些问题,反而给自己找麻烦。因此机内JPG以安全为上,面向普通用户还有追求高效不太在乎画质细节的记者什么的,反正对高级爱好者和商业用户们来说,机内JPG最多不过是浏览检查一下构图的工具,他们都会有自己的以RAW为基础的流程,佳能索性也就不管了
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huangcan176 发表于 2012-6-6 22:42
就这张图而言   RawTherapee没有解出多的细节   一是 更暗   二是表达方式不同   那黑扛 和白杠明显是有了提高反差对比的效果

就细节而言  这两图是一样的   只是一个更讨好    

还有 请楼主提供你多对比的5D2 RAW格式出处


这些小白点我认为应该是织物上的线头,小黑点则是针孔之类,这种有规律的排列,而且这是ISO100的照片,在这个亮度区域基本可以排除噪声的影响,因此这些都是有意义的细节,并非锐化或者调整亮度和反差就能得到的。

反正我在PS里用ACR没调出来这么多白点,你可以自己试试。

实在想定量比较,可以数一下同一个叶子里白点的个数

总之,这个对比图证明了RT解D800的RAW文件,细节还原能力不比ACR差,甚至还要好一些。

当然,如果你比较过5D3的不同解码软件,就知道差别有多大了,D800这简直不叫差别,5D3那差别,用不着放大300%就一清二楚,ACR里5D3那照片涂抹平滑的,呵呵,你自己去看看吧,跟化了妆上了粉差不多

所以,用RT做对比,我认为是很公平的。

至于用于对比的各个RAW文件的来源,你可以看一下我的对比图里各图片的标题,这些都是从IR下载的,你去Review栏目里5D2,5D3,D800相应的sample列表里找,就有对应的RAW文件可以下载,看好文件标题即可。
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spot 发表于 2012-6-6 20:25
[...]无论是佳能的机内直出JPG,还是DPP,还是当时的ACR6.5,在处理5D3的RAW上都存在很大问题,导致5D3的输出图像损失了很多细节,[...]


一直很纳闷这个问题,想问问spot兄,为啥佳能自己的软件解自己cmos的成像,还会出这样看上去很初级的问题?按说他们自己应该是完全瞭解自己cmos的结构等等参数的阿。
时间太紧?追求这样的风格?

另,老兄最近看上去很有閒心阿,不过这值当麽?
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spot 发表于 2012-6-6 21:15
D800我试过的不多,但是我可以告诉你,RawTherapee处理D800也比ACR要好一些,附图是一个简单对比,左为用ACR的default模板直接打开的NEF文件,右为RT转换出来的JPG,除了亮度色彩等可以后期调整的差异,可以看到,RT出来的图比ACR细节多。

因此,我下面的对比,已经可以说是用细节效果最好的软件,来对比5D2,5D3和D800了。


就这张图而言   RawTherapee没有解出多的细节   一是 更暗   二是表达方式不同   那黑扛 和白杠明显是有了提高反差对比的效果

就细节而言  这两图是一样的   只是一个更讨好    

还有 请楼主提供你多对比的5D2 RAW格式出处     
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发个SFR作边缘过渡计算的例图。
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huangcan176 发表于 2012-6-6 20:54
嗯。这个我必须试一下。 那楼主也告诉我解无敌兔 第八百RAW最好的软件是什么吧。
不能因为它解无毒散最好。就用它为标准对比。 要比咱就综合。  是吧。 这样才公平

至少我用的是最大众最普及的ACR 7.1。  是很能说明大部分问题的。参考价值在那儿    楼主玩小众软件。钻牛角尖。我奉陪。


D800我试过的不多,但是我可以告诉你,RawTherapee处理D800也比ACR要好一些,附图是一个简单对比,左为用ACR的default模板直接打开的NEF文件,右为RT转换出来的JPG,除了亮度色彩等可以后期调整的差异,可以看到,RT出来的图比ACR细节多。

因此,我下面的对比,已经可以说是用细节效果最好的软件,来对比5D2,5D3和D800了。
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spot 发表于 2012-6-6 20:28
看楼下的对比图,结果应该很清楚吧

你可以自己做一下,RawTherapee的网址是http://www_rawtherapee_com/。


嗯。这个我必须试一下。 那楼主也告诉我解无敌兔 第八百RAW最好的软件是什么吧。
不能因为它解无毒散最好。就用它为标准对比。 要比咱就综合。  是吧。 这样才公平

至少我用的是最大众最普及的ACR 7.1。  是很能说明大部分问题的。参考价值在那儿    楼主玩小众软件。钻牛角尖。我奉陪。
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这是IR上对5D2分辨率的分析,原文在http://www_imaging-resource_com/PRODS/E5D2/E5D2IMAGING.HTM。

当然,由于标板不一样,具体数值不能直接跟其他测试结果比较,但是相对RAW和JPG的结论是一致的:

Very high resolution, 2,000 ~ 2,200 lines of strong detail from in-camera JPEG, about the same from RAW file processed through Adobe Camera Raw.

非常高的分辨率,机内JPEG具有大约2000-2200线非常强的细节,跟用ACR处理的RAW文件基本上一样。

We weren't able to extract much more resolution by processing the 5D Mark II's CR2 files using Adobe Camera Raw, although there were fewer artifacts than the JPEGs near the resolution limits.

用ACR处理5D2的RAW文件,我们也没法得到更高的分辨率,不过在分辨率极限附近,杂色比JPEG少一些。

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huangcan176 发表于 2012-6-6 20:22
楼主。 RAW对比图我已经发了。  无敌兔和无敌三那百分之十的差别体现在哪里?说说吧。 咱来实际的。 光整数据干嘛。


看楼下的对比图,结果应该很清楚吧

你可以自己做一下,RawTherapee的网址是http://www_rawtherapee_com/。
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huangcan176 发表于 2012-6-6 13:31
相机是用来拍照的   内容的丰富  标版的参考价值本来就是大打折扣    楼主你自己也认同  它根本替代不了实际场景

数据是参考   标版是参考中的参考  还有 标版是为数码相机而生的吗???测试比较镜头中心边缘成像的作用更符合吧。。

5D3拍标版再厉害  也没让他在实用中  比5D2分辨率强多少。。。。


分辨率测试的数据,当然可以体现在实际的照片里,但有个前提,要求拍摄条件和后期处理要保持高度的一致性。

就拿你举的例子来说,在这个帖子很早的时候我就已经说过,无论是佳能的机内直出JPG,还是DPP,还是当时的ACR6.5,在处理5D3的RAW上都存在很大问题,导致5D3的输出图像损失了很多细节,而5D2则比较成熟,无论哪个软件结果都差不多。

我前面还说过,在我试过的软件里,RawTherapee是处理5D3的RAW文件效果最好的。我给你贴一下都用Adobe DNG Converter转换成DNG,然后再用RawTherapee的default模板转换成JPG的对比吧,从左到右是5D2,5D3,D800,都在PS里放大到300%。

从这个对比里可以很清楚的看到,5D3的细节分辨能力高于5D2。当然,具体高百分之几,靠这样的图片是算不出来的,但视觉的感知上已经有明显差异。
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spot 发表于 2012-6-6 20:18
第一点,关于分辨率指标,我不想说你信口开河,但很明显,你在发帖之前没有检查过你的数据和计算

我前面贴出的数据很清楚,我再重新列在这里,从DP的分辨率测试照片上计算出的MTF50指标如下:

5D2的JPG:2361
5D3的JPG:2521
5D3的RAW:2701

5D3的JPG比5D2的JPG高7%,5D3的RAW比5D3的JPG高7%,因此5D3的RAW比5D2的JPG是高14%:

(2701-2361)/2361=14.4%

我从IR的5D2测试照片上计算的MTF50指标,RAW跟JPG基本完全相同,即使按我引用的cameralabs的判读结果:

5D2的JPG:3000
5D2的RAW:3050

那么5D2的RAW比JPG高1.6%。

上面的结果合在一起,MTF50指标,5D3的RAW比5D2的RAW要高出10%以上。


楼主。 RAW对比图我已经发了。  无敌兔和无敌三那百分之十的差别体现在哪里?说说吧。 咱来实际的。 光整数据干嘛。  
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huangcan176 发表于 2012-6-6 13:23
高出1.5%   对比5D3raw比5D2jpg高的。。。5D3raw比 5D2raw  高6%    是吗?、    好吧  巧了   像素5D3正好比 5D2高5.7%
算了半天   结果跟像素差别一样????  呵呵


第一点,关于分辨率指标,我不想说你信口开河,但很明显,你在发帖之前没有检查过你的数据和计算

我前面贴出的数据很清楚,我再重新列在这里,从DP的分辨率测试照片上计算出的MTF50指标如下:

5D2的JPG:2361
5D3的JPG:2521
5D3的RAW:2701

5D3的JPG比5D2的JPG高7%,5D3的RAW比5D3的JPG高7%,因此5D3的RAW比5D2的JPG是高14%:

(2701-2361)/2361=14.4%

我从IR的5D2测试照片上计算的MTF50指标,RAW跟JPG基本完全相同,即使按我引用的cameralabs的判读结果:

5D2的JPG:3000
5D2的RAW:3050

那么5D2的RAW比JPG高1.6%。

上面的结果合在一起,MTF50指标,5D3的RAW比5D2的RAW要高出10%以上。

而5D3的像素数量按边长计算,只比5D2高5.1%。(5920对5634)
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宾得单反 发表于 2012-6-6 19:37
楼主在第661楼提供过的5D2、5D3和D800在ISO100时的RAW对比图。


楼主帖了我就不能帖?。

楼主贴的太小。且就一张。现在屏幕分辨率普遍较高。       既然是比分辨率   我放大对比。方便看清楚差别。有何不妥呢。
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huangcan176 发表于 2012-6-6 13:23
而RAW 上  5D2  5D3 差别就很难看出来了   

而D800依然优势 十分明显

楼主在第661楼提供过的5D2、5D3和D800在ISO100时的RAW对比图。
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相机是用来拍照的   内容的丰富  标版的参考价值本来就是大打折扣    楼主你自己也认同  它根本替代不了实际场景

数据是参考   标版是参考中的参考  还有 标版是为数码相机而生的吗???测试比较镜头中心边缘成像的作用更符合吧。。

5D3拍标版再厉害  也没让他在实用中  比5D2分辨率强多少。。。。
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spot 发表于 2012-6-6 10:37
我前面的帖子你都没看吗?

或者你不识数?非要我从图片上给你抄一遍?

我的测试结果,MTF50指标RAW对JPG是2509对2505

cameralabs的判读结果是3050对3000

这够清楚了吧


高出1.5%   对比5D3raw比5D2jpg高的。。。5D3raw比 5D2raw  高6%    是吗?、    好吧  巧了   像素5D3正好比 5D2高5.7%

算了半天   结果跟像素差别一样????  呵呵  

正好  我又加了几组组对比       综合之前我发的   楼主 说明一下    这7%  和  9%  在实拍中   怎么体现的   

直出JPG的对比
5D25D3D8005D25D3D8005D25D3D800在发几组之前发的  都用raw 解JPG   看看  是不是跟楼主所说的   5D2跟 5D3  5D3 跟  D800的差别  是   7%和 9% ??
5D25D3D8005D25D3D800可以很明显的看到   JPG  5D2 5D3差别较为明显  (这也是我说的  5D2机内直出很差劲   这张图 跟使用者的反应 都是如此)
D800的优势   眯着眼睛都可以看出来吧   

而RAW 上  5D2  5D3 差别就很难看出来了   

而D800依然优势 十分明显

楼主  相机是用来拍实物的   你有什么理由觉得你的对比 比我的对比更有参考价值呢???、

本帖最后由 huangcan176 于 2012-6-6 13:25 编辑

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无忌最好玩的就是打嘴仗,呵呵,这几乎是我每天必看的帖子。作为一个不明真相的群众非常佩服spot的所做的一切!并祝继续保持理智。ps:以前看keron也获益良多。
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huangcan176 发表于 2012-6-6 10:31
那无敌兔Raw和Jpg的差别。 你给个数值啊。   这个你说的是高一点。 差不多。 那说个数值吧。  亲。


我前面的帖子你都没看吗?

或者你不识数?非要我从图片上给你抄一遍?

我的测试结果,MTF50指标RAW对JPG是2509对2505

cameralabs的判读结果是3050对3000

这够清楚了吧
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spot 发表于 2012-6-6 10:24
关于分辨率问题,我的数据和分析都很清楚了,对比的照片也都有了,网络上的东西,本来就是从各个来源来的,我这里就是用数据和分析说话,你要么提出我的数据哪项有问题,要么提出我的分析过程哪里有逻辑和事实的偏差。如果你根本不打算这么做,甚至是没有能力做到这一点,又何必来逞口舌之快呢?这样很过瘾吗?

我针对的就是DP的5D3分辨率测试结论,给出的“差不多”这样的含糊用语。我这里一点没有含糊其辞,7%就是7%,9%就是9%,数字很清楚,用什么形容词,你可以自己选,只不过要保持一致就行。


那无敌兔Raw和Jpg的差别。 你给个数值啊。   这个你说的是高一点。 差不多。 那说个数值吧。  亲。   
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huangcan176 发表于 2012-6-6 10:17
提出问题?。不需要。 等你哪天摆上公平的Raw 一样的镜头环境。就跟我发的那几组对比一样。   来说明你的结论。

仅此而已。  这也是最能说明问题的。 而不是靠你那张嘴。 或者东拼西凑得来的结论。  

一边是7%。 9%。的数据。 一边是高一点。 差别不大。 这类含糊托词。     高一点是什么?。7%能不能说是高一点?


关于分辨率问题,我的数据和分析都很清楚了,对比的照片也都有了,网络上的东西,本来就是从各个来源来的,我这里就是用数据和分析说话,你要么提出我的数据哪项有问题,要么提出我的分析过程哪里有逻辑和事实的偏差。如果你根本不打算这么做,甚至是没有能力做到这一点,又何必来逞口舌之快呢?这样很过瘾吗?

我针对的就是DP的5D3分辨率测试结论,给出的“差不多”这样的含糊用语。我这里一点没有含糊其辞,7%就是7%,9%就是9%,数字很清楚,用什么形容词,你可以自己选,只不过要保持一致就行。
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楼主的文章都可以当论文用了
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spot 发表于 2012-6-6 09:53
我前面的对比,逻辑很清楚啊

1、MTF50指标不受这些干扰因素影响,以DP分辨率测试照片作的对比,DP保证了每个相机+镜头都是最高分辨率的参数组合

2、MTF50指标D800比5D3高9%,5D3的JPG比5D2高7%,5D3的RAW比5D3的JPG高7%以上

3、为了说明5D2的RAW和JPG之间的差异,我用IR的照片作了对比,RAW和JPG的MTF50指标基本相同,RAW略微高一点点

4、我引用了cameralabs的对比测试结果,5D2的RAW也只高一点

5、这证明5D2的RAW和JPG在MTF50指标上差异不大,我前面用DP照片的对比是有效的

6、我用MTF20的概念解释了为什么某些照片要仔细看,放大100%甚至300%,才能发现细节差异

以上结论,有什么问题,你可以逐项提出。


提出问题?。不需要。 等你哪天摆上公平的Raw 一样的镜头环境。就跟我发的那几组对比一样。   来说明你的结论。

仅此而已。  这也是最能说明问题的。 而不是靠你那张嘴。 或者东拼西凑得来的结论。  

一边是7%。 9%。的数据。 一边是高一点。 差别不大。 这类含糊托词。     高一点是什么?。7%能不能说是高一点?
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huangcan176 发表于 2012-6-6 09:46
哎哟哟。 真是委屈楼主了噢。   你前面的对比。既没有公平的RAW。没有相同的光圈。还受随机摩尔纹影响。 还指望能说明分辨率这么精细的问题???楼主严谨的态度让我敬佩万分。


我前面的对比,逻辑很清楚啊

1、MTF50指标不受这些干扰因素影响,以DP分辨率测试照片作的对比,DP保证了每个相机+镜头都是最高分辨率的参数组合

2、MTF50指标D800比5D3高9%,5D3的JPG比5D2高7%,5D3的RAW比5D3的JPG高7%以上

3、为了说明5D2的RAW和JPG之间的差异,我用IR的照片作了对比,RAW和JPG的MTF50指标基本相同,RAW略微高一点点

4、我引用了cameralabs的对比测试结果,5D2的RAW也只高一点

5、这证明5D2的RAW和JPG在MTF50指标上差异不大,我前面用DP照片的对比是有效的

6、我用MTF20的概念解释了为什么某些照片要仔细看,放大100%甚至300%,才能发现细节差异

以上结论,有什么问题,你可以逐项提出。
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spot 发表于 2012-6-6 09:34
这就是另一个头痛的问题了,IR网站上,居然没有一个分辨率标板测试照片是5D2和5D3都有的

你可以自己上IR去看看,我只能等IR什么时候把老标板拿出来用5D3拍一组,或者用5D2拍一组新标板才行了。

用不同系统的标板,甚至是同一个标准,但不同制作方法的标板,都没法得到可以对比的数据,我也很生气啊

不过,DPreview一直使用的是相同的ISO12233标板系统,我前面的对比已经足够说明问题了。

如果你说的是cameralabs,很遗憾,它没有提供可下载的RAW文件。


哎哟哟。 真是委屈楼主了噢。   你前面的对比。既没有公平的RAW。没有相同的光圈。还受随机摩尔纹影响。 还指望能说明分辨率这么精细的问题???楼主严谨的态度让我敬佩万分。  
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huangcan176 发表于 2012-6-6 09:27
这个好办啊。既然这个网站上有。   那你直接用这个网站上无敌兔和无敌散的RAW对比啊。       放出来看看。差别多大


这就是另一个头痛的问题了,IR网站上,居然没有一个分辨率标板测试照片是5D2和5D3都有的

你可以自己上IR去看看,我只能等IR什么时候把老标板拿出来用5D3拍一组,或者用5D2拍一组新标板才行了。

用不同系统的标板,甚至是同一个标准,但不同制作方法的标板,都没法得到可以对比的数据,我也很生气啊

不过,DPreview一直使用的是相同的ISO12233标板系统,我前面的对比已经足够说明问题了。

以下内容由 spot 于 2012-6-6 09:37 补充
如果你说的是cameralabs,很遗憾,它没有提供可下载的RAW文件。
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下图是DP上的5D3分辨率测试照片RAW和JPG的MTF对比。

可以很容易看出,5D3的机内直出JPG有极其明显的过度锐化现象(MTF曲线中超过1的部分,其含义是由于过度锐化,造成黑※※域边缘的亮度差别甚至高于两个区域中心之间的差别),不但损失MTF50代表的主要细节,而且还造成了低反差部分不干净。

我一直认为5D3的直出JPG算法大概是5D3最大的缺陷,这个对比图正好说明了这一点
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