主题：通过Imaging-Resource的量化评测结果简要说明X3和传统传感器的区别 [主题管理员:spot]
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johnyj 发表于 2013-7-17 07:36
这是我前两个月在日光下拍的色卡图，仅自定义白平衡，没用X3CHANGE校正，你再用IMATEST分析看看
其实对每台相机来说，颜色表现是不可改变的，就算换一个完美的矩阵，芯片自身的同色异谱性能如果不行（METAMERISM INDEX），颜色仍然是不会准的。而X3的同色异谱性能是很出色的，偏色原因在于出厂校正时机内使用了不准确的矩阵，因为用的校正软件是给MSK用的，达不到X3所需的精度，所以生成的矩阵偏差较大
你想说什么呢？前面你用IR图片作的校正，那是在标准光源下的，可以进行量化对比。现在这个你根本就没有在标准光源下作测试，我怎么给你进行量化数据对比呢？
当然，作为使用者你完全可以满足于自己的视觉感受，看着好就行，用不着去考虑什么量化测试的问题。
然而，我这个帖子就是以可验证的量化测试结果为基础的，与此无关的问题请自己去单独开贴。
如果你确实想通过量化分析，检验你对X3校色的说法是否正确，Imaging-Resource上面有SD1和DP1M大量的RAW文件和机内直出JPG可以下载，你完全可以下载以后用你的方法去做校正，我可以用IMATEST给你做量化对比分析，以此来确定，到底X3的偏色问题，是因为X3本身的问题，还是因为适马转化矩阵的问题。
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429 帖
johnyj 发表于 2013-7-17 07:09
我贴的对比图里，DP1的图是Imaging Resource的截图，不是我自己拍的色卡图，回头找一张我日光下拍的色卡图贴上来看看。。。
色卡24个色块全准确，天下没有哪个相机能做到，但误差小到人眼无法分辨即可，X3和MSK都可以通过相机配置文件达到要求，因此根本不存在哪个颜色更准的说法，如果说某个相机颜色不准，一定是因为：厂商校正不精确+用户不会做相机配置文件
你认为厂商给的色卡各色块数据是在特定SPD的光照条件下拍摄测量的？这说明你根本就不知道色卡上那些色块的标称值是怎么得来的，自己去网上查查吧，别不做调查就抬杠
很明显，你是在拿无知当有趣
请问，你有没有了解过任何一个实验室量化测试的过程？你有没有看过厂家给实验室提供的色卡数据？
看看下面这个厂家提供的数据表格吧，请注意※※头标出的说明，这是专门针对D50光照条件下的，另外还有D65等其它光照条件下的数据。
作为一个使用者，你确实没必要了解这些背后的数据，对于你来说，顶多知道怎么用色卡，怎么选择适当的profile就行了，至于profile里每项数据是什么含意，怎么来的，确实对你没什么意义。
但是，如果你要进行量化测试，还摆出一副对数据准确性不屑一顾的架势，我只能说，你现在说的内容，超出了你的知识和能力的范围。
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428 帖
spot 发表于 2013-7-17 00:49
分辨率是按单个像素最大的计算的，上面那些像素做小一点，根本没有用。你这个做法，本质上不就是增大单个像素面积，损失分辨率去提高信噪比吗？
比如说，SD1的1500万X3信噪比不好，有些说法就是不如退回到1000万，甚至500万，等等。
这个就要看厂家如何决策了，恐怕没有都兼顾的方案。其实马赛克也存在这个分辨率和信噪比折中的问题，只不过没有X3这么严重。
不一定吧？这样做就有足够的第一层像素拉 而且第二层也只是减半 ，即便最后一层只有1/4,最终下来不比马赛克的实际像素少吧？
拍黑白标版 马赛克靠绿色，它靠第一层主要是蓝色就是了。反正剩下的都是差值，它与马赛克比也没有明显的劣势吧。最多大家旗鼓相当。
而且还保留了X3的风格，这种多层结构，在单个像素设计上还可以采用不一样形状，配合合适的算法，估计也能保持较高的各种分辨率并降低摩尔纹等问题。毕竟X3上两层也不是只吸收一种光。
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427 帖
这是我前两个月在日光下拍的色卡图，仅自定义白平衡，没用X3CHANGE校正，你再用IMATEST分析看看
其实对每台相机来说，颜色表现是不可改变的，就算换一个完美的矩阵，芯片自身的同色异谱性能如果不行（METAMERISM INDEX），颜色仍然是不会准的。而X3的同色异谱性能是很出色的，偏色原因在于出厂校正时机内使用了不准确的矩阵，因为用的校正软件是给MSK用的，达不到X3所需的精度，所以生成的矩阵偏差较大
其实对每台相机来说，颜色表现是不可改变的，就算换一个完美的矩阵，芯片自身的同色异谱性能如果不行（METAMERISM INDEX），颜色仍然是不会准的。而X3的同色异谱性能是很出色的，偏色原因在于出厂校正时机内使用了不准确的矩阵，因为用的校正软件是给MSK用的，达不到X3所需的精度，所以生成的矩阵偏差较大
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426 帖
spot 发表于 2013-7-17 01:20
关于马赛克因为红蓝像素少，相当于红蓝的像素密度明显低于总像素密度，因此红、蓝条纹引起摩尔纹的概率要大，这个问题我在首贴里说明X3在红蓝彩色分辨率优势时，早已经解释过了。
前面也有人多次贴过这个红色摩尔纹的对比图，我也解释过不只一遍了。我希望你先仔细看我的帖子，不要浪费大家的时间。
我前面跟你说色温的问题，与实际拍摄中的使用无关，只与量化测试的对比条件有关。
厂家提供的色卡数据，就是以特定SPD的光照条件为前提的，你要进行量化分析，不按照这个前提，分析出来的数据有什么对比意义呢？
你可以说，厂家给的光照条件不真实，与自然光不同。但是，现在是要进行量化测试，总要有一个标准。否则，同一个色卡，你拿到北欧阳光下测，跟拿到赤道阳光下去测，得到的数据完全不同，你以哪个为准，又如何确定这个测量的误差？如何确定，这个误差有多少是因为相机性能的问题，又有多少是因为光照条件的问题？
因此，我前面才会说，你提出的这种色卡对比方法，并以此为依据，认为自己已经校准了X3的色彩表现，很明显说明你没有任何量化测试的经历。量化测试，并不是去读一个RGB数值就完成了。
我贴的对比图里，DP1的图是Imaging Resource的截图，不是我自己拍的色卡图，回头找一张我日光下拍的色卡图贴上来看看。。。
色卡24个色块全准确，天下没有哪个相机能做到，但误差小到人眼无法分辨即可，X3和MSK都可以通过相机配置文件达到要求，因此根本不存在哪个颜色更准的说法，如果说某个相机颜色不准，一定是因为：厂商校正不精确+用户不会做相机配置文件
你认为厂商给的色卡各色块数据是在特定SPD的光照条件下拍摄测量的？这说明你根本就不知道色卡上那些色块的标称值是怎么得来的，自己去网上查查吧，别不做调查就抬杠
本帖最后由 johnyj 于 2013-7-17 07:11 编辑
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425 帖
johnyj 发表于 2013-7-16 20:34
我给的色卡对比是从IR那里截图的，而IR仅仅只是做了个自定义白平衡，如果象我一样用X3CHANGE校正，那实际误差要小的多，我只是说明自定义白平衡后X3的色彩准确性基本不差
也不知道你对5D2那副图有何看法，我用肉眼都能看出来有明显偏色，尤其是蓝色块，我建议你直接对比一下SRGB数据，直观的多，IMATEST也不知道是怎么测的，在哪个色彩空间，用的什么色温的白点？这种测试软件你如果不了解每个测试的前提，结果没有多大说服力。你是否注意到那两幅色卡图都是拉过曲线的，因此实际上两幅图的误差都很大（最底下一行误差很大），IMATEST有没有给出这样的结论？
我的理解，你贴的是已经用X3CHANGE作过校正的色卡图片。
如果你认真看一下我前面贴过的IMATEST数据，就会发现很明显的区别，你调整完的X3色卡图片，红色（9号）和绿色（4号）已经基本上完全没有误差，然而，在黄绿区域（7号、11号、12号、16号）仍然存在非常严重的偏色，偏色程度，我认为肯定要远大于你校正之前。
这里没有任何抬杠，实际上，你稍微注意一下这几个色块，就能发现很明显的偏差。
虽然从平均误差的角度，你这样可能会让总的平均误差变小一些，但在实际照片中，你只能得到一个更加明显甚至怪异的偏色表现（人眼对黄绿区域的偏色非常敏感）。
你调过的X3色卡图片存在的问题，跟5D2在青、蓝区域的偏蓝倾向无关，你看看Imaging-Resource上的解释就清楚了，这种倾向在绝大多数相机上都有，其效果就是为了让蓝天看起来更蓝。
如果你认为，这就是你满意的X3色彩校正结果，那么，你这个观点只能说代表了你自己的“个人感受”，完全经不起量化测试的考验。
结论就是，即使你用某种方法让红、绿、蓝几个色块的误差人为校正为0，但仍然无法解决X3明显偏色的问题。很显然，你并没有找出一种可以一劳永逸解决某台X3相机偏色的方案。
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424 帖
johnyj 发表于 2013-7-16 20:34
如果楼主只是为了抬杠就没有什么意思了，事实就是MSK因为是插值出图，在某些情况下就没法正确的还原现场的景象，因此必须提高分辨率并缩图才能使用，这种差异在IR的红叶图案，DPR的网状物对比都很明显
有关色温的回复再次说明楼主就是为了抬杠，去看看WIKI ，难道光谱不是照太阳光为标准而是在实验室里测出来的？最高级的摄影用灯也只能达到98CRI而太阳光始终是100CRI
http://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Color_temperature
这里并没有任何抬杠的问题。关于马赛克因为红蓝像素少，相当于红蓝的像素密度明显低于总像素密度，因此红、蓝条纹引起摩尔纹的概率要大，这个问题我在首贴里说明X3在红蓝彩色分辨率优势时，早已经解释过了。
前面也有人多次贴过这个红色摩尔纹的对比图，我也解释过不只一遍了。我希望你先仔细看我的帖子，不要浪费大家的时间。
我前面跟你说色温的问题，与实际拍摄中的使用无关，只与量化测试的对比条件有关。
厂家提供的色卡数据，就是以特定SPD的光照条件为前提的，你要进行量化分析，不按照这个前提，分析出来的数据有什么对比意义呢？
你可以说，厂家给的光照条件不真实，与自然光不同。但是，现在是要进行量化测试，总要有一个标准。否则，同一个色卡，你拿到北欧阳光下测，跟拿到赤道阳光下去测，得到的数据完全不同，你以哪个为准，又如何确定这个测量的误差？如何确定，这个误差有多少是因为相机性能的问题，又有多少是因为光照条件的问题？
因此，我前面才会说，你提出的这种色卡对比方法，并以此为依据，认为自己已经校准了X3的色彩表现，很明显说明你没有任何量化测试的经历。量化测试，并不是去读一个RGB数值就完成了。
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qingkong 发表于 2013-7-16 23:30
我的意思是依然是三层，只是这三层像素密度不一样呢？第一层是全像素，第二层做第一层一半的像素，这些使单个 像素的面积比第一层的翻翻，第三层再做第二层一半的像素，单像素面积再翻翻。靠增大面积来改善接收的光子数，然后用软件算法 算出全部像素的rgb值，靠损失分辨率提高每层每个像素获得光子的数量。
这样会不会使x3的最终iso更好些？
分辨率是按单个像素最大的计算的，上面那些像素做小一点，根本没有用。你这个做法，本质上不就是增大单个像素面积，损失分辨率去提高信噪比吗？
比如说，SD1的1500万X3信噪比不好，有些说法就是不如退回到1000万，甚至500万，等等。
这个就要看厂家如何决策了，恐怕没有都兼顾的方案。其实马赛克也存在这个分辨率和信噪比折中的问题，只不过没有X3这么严重。
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421 帖
spot 发表于 2013-7-16 19:51
我前面的回复只是针对他提出的那个会产生“全黑画面”的说法。
我在首贴里已经明确说过了，在缺乏绿色信息的场景下，马赛克的红、蓝分辨率按边长算都只有一半，有整行整列的空缺，X3的※※蓝彩色分辨率占有明显优势，这个与实际测试结果也是完全一致的。这是X3结构的主要优势。
但是，这并不等于马赛克的红蓝就会产生如此极端的结果。这种想象完全是没有根据的臆测。
实际上，即使是完全由※※蓝组成的图案，马赛克在实际测试中，也可以得到大约相当于黑白分辨率70%-80%以上的分辨率结果。
这回好多了，的确存在那个现象，可以用楼主所说的缺乏绿色信息时马赛克传感器分辨率降低来解释。稍感安慰的是，一般纯红蓝的部分占整幅画面的比例较小。
以下内容由 宾得单反 于 2013-7-16 23:13 补充
一张信息丰富的照片中，有可能就有与那种情况相近的局部，不一定很难出现。楼主说过X3结构在一些情况下有优势，johnyj 所举的例子是对这部分的有益补充，它让我们看到了X3此时的优势是如何做到的。
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如果楼主只是为了抬杠就没有什么意思了，事实就是MSK因为是插值出图，在某些情况下就没法正确的还原现场的景象，因此必须提高分辨率并缩图才能使用，这种差异在IR的红叶图案，DPR的网状物对比都很明显
我给的色卡对比是从IR那里截图的，而IR仅仅只是做了个自定义白平衡，如果象我一样用X3CHANGE校正，那实际误差要小的多，我只是说明自定义白平衡后X3的色彩准确性基本不差
也不知道你对5D2那副图有何看法，我用肉眼都能看出来有明显偏色，尤其是蓝色块，我建议你直接对比一下SRGB数据，直观的多，IMATEST也不知道是怎么测的，在哪个色彩空间，用的什么色温的白点？这种测试软件你如果不了解每个测试的前提，结果没有多大说服力。你是否注意到那两幅色卡图都是拉过曲线的，因此实际上两幅图的误差都很大（最底下一行误差很大），IMATEST有没有给出这样的结论？
有关色温的回复再次说明楼主就是为了抬杠，去看看WIKI ，难道光谱不是照太阳光为标准而是在实验室里测出来的？最高级的摄影用灯也只能达到98CRI而太阳光始终是100CRI
http://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Color_temperature
本帖最后由 johnyj 于 2013-7-16 20:51 编辑
也不知道你对5D2那副图有何看法，我用肉眼都能看出来有明显偏色，尤其是蓝色块，我建议你直接对比一下SRGB数据，直观的多，IMATEST也不知道是怎么测的，在哪个色彩空间，用的什么色温的白点？这种测试软件你如果不了解每个测试的前提，结果没有多大说服力。你是否注意到那两幅色卡图都是拉过曲线的，因此实际上两幅图的误差都很大（最底下一行误差很大），IMATEST有没有给出这样的结论？
有关色温的回复再次说明楼主就是为了抬杠，去看看WIKI ，难道光谱不是照太阳光为标准而是在实验室里测出来的？最高级的摄影用灯也只能达到98CRI而太阳光始终是100CRI
http://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Color_temperature
本帖最后由 johnyj 于 2013-7-16 20:51 编辑
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宾得单反 发表于 2013-7-16 16:48
这个回复没有达到楼主一贯的高水准。那个极端情况只是为了说明现象的一个例子，即使不是精确对齐，成像也会很差。
我前面的回复只是针对他提出的那个会产生“全黑画面”的说法。
我在首贴里已经明确说过了，在缺乏绿色信息的场景下，马赛克的红、蓝分辨率按边长算都只有一半，有整行整列的空缺，X3的※※蓝彩色分辨率占有明显优势，这个与实际测试结果也是完全一致的。这是X3结构的主要优势。
但是，这并不等于马赛克的红蓝就会产生如此极端的结果。这种想象完全是没有根据的臆测。
实际上，即使是完全由※※蓝组成的图案，马赛克在实际测试中，也可以得到大约相当于黑白分辨率70%-80%以上的分辨率结果。
本帖最后由 spot 于 2013-7-16 19:55 编辑
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spot 发表于 2013-7-16 02:28
很明显，你引用的说法，以及你自己的理解，都说明你对图像分辨率的基本理论不了解。
就拿你引用的那个什么猪猪的说法，请问，你思考过没有，你能否用实际上马赛克相机拍出一张这样的照片，来演示一下红点蓝点的图案，是怎么变成黑色的？我可以肯定的告诉你，不管你怎么安排这些红点蓝点，不管你拍多少张，1万张，10万张，你都碰不上一张这样的全黑照片。
你引用的这个图示，完全是不懂图像分辨率基本原理的人，闭门造车自己臆测出来的。
的确，从表面上看，如果场景中红点、蓝点的分布，恰好与马赛克不一致，似乎确实能形成这种现象。然而，稍微深究一下，最简单的问题，请问，你如何保证每个光点精确落在一个像素的边界里？
要知道，在生产传感器芯片时，使用的是专业的光刻设备，还不能保证每个传感器芯片的每个像素大小都是精确相同的，换句话说，一个传感器芯片生产出来以后，即使用高精度的专业光刻设备，都不见得每个像素都每次落在完全相同的边界上，而只要每个红点、蓝点发生一点点偏移，就可以产生完全不同的结果。
你又拿什么光照，什么镜头，什么拍摄条件去拍出这样精确对齐到像素边界的照片？
因此，在任何实际拍摄中，你能发现这种现象的概率，完全可以看成是0。
...
这个回复没有达到楼主一贯的高水准。那个极端情况只是为了说明现象的一个例子，即使不是精确对齐，成像也会很差。
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johnyj 发表于 2013-7-15 19:32
5D2 上 DP1 下爱色丽色卡可以说是业界标准，每个色块都有厂商在实验室里测好的SRGB的标称值， 比如说肤色块就是194，150，130，相机拍色卡以后，调整亮度接近标称值，就可知道颜色是否准确，各人显示设备都有差异，但SRGB值是标准，各通道误差在15以下人眼是无法直接察觉的（可通过对比察觉到）。查看图片的SRGB值，PS里可以做到，你也可以用一个软件叫做Colorpic。拍摄色卡按6500K色温，也就是多云或阴天，业余相机评测室里一般是用所谓摄影用灯，和太阳光谱有差异，不太可靠，所以他们那些测试结果我从来也就随便看看，有个感性认识即可
X3CHANGE的作用就是将色卡上的红绿蓝三色块对正，因为这三个点是整个色域中最边缘的点，所以这三个点对准以后，其他点就基本都对准了，具体标称值网上查到处都有。这样的校正只需要做一次，目的就是找出一个色彩转换矩阵，可以正确的将色卡的各色块在6500K环境光下的颜色准确还原，一旦找到了，就固定使用这个矩阵解所有的照片，都可以达到类似的精度，但人造光下则需要使用其他矩阵
...
我用IMATEST对你这个图上下两部分进行了简单的测量。
附图是测试结果的截图，同样上面是5D2，下面是DP1。 这个图里，每一个色块都有用直线联结的两个符号，小方块代表正确的数据，小圆圈代表实际测量出来的位置，他们之间的距离代表偏色的程度。
数据显示很清楚，的确，你调过的DP1，总的误差控制的跟5D2基本一样，其中像4号、9号色块的误差都调整为0了。
但是，看看黄绿区域的7号、11号、12号、16号，你调完的DP1图片偏色误差已经飞上天了。
如果你认为你贴出来下面的DP1色卡测试已经调到最好了，我只能说，很遗憾，你的DP1仍然偏色严重，尤其是在黄绿区域，这也是人眼最敏感的彩色区域，肤色就在这个区域。
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qingkong 发表于 2013-7-16 06:23
技术小白斗胆做个假设
如果 X3 在一个立体结构里做4个蓝 2个绿 1个红呢？ 后期靠软件猜出4个像素的数值
靠牺牲点分辨率改善另外两层的光线接受情况。
增大了面积，增加了受光，第三层的问题也能缓解下。
马赛克可以猜，那么立体的X3应该也能用类似的算法猜一下吧
当像素数上去了以后，这种结构感觉也不会太影响分辨率。毕竟马赛克也证明过了，像素上去以后分辨率就看镜头的能力了。
而且光线的焦点本来就不一致，X3这种结构感觉也更适合接受各个波长的光线。
这么弄下来最终的结果会不会比马赛克还稍好点？
以前我贴过Foven的一个专利，是6层结构的，但是并未见到任何实际产品。从原理上说，X3这种依靠半导体不同深度对光谱的不同吸收比例实现彩色分离，效果比彩色胶片相差甚远，胶片的染料可以实现相当彻底的选择性吸收，而半导体完全不行，每层都只能是混合吸收。
因此，层数分多了以后，必然导致某些层变得更薄，吸收效率更低，信噪比问题更加恶化。
大概就是这个信噪比原因导致更多层无法实用。
以下内容由 spot 于 2013-7-16 14:00 补充
这是Foven的6层设计。
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johnyj 发表于 2013-7-15 19:05
...
MSK可以通过不断增加分辨率来提高像质，人眼说到底也是MSK结构的，但那样的话就目前的半导体制程看就得要中画幅才能达到超越人眼观感的像质，而X3估计在全幅1500万已经可以超越人眼了，目前APS-C的画质还不过关
你这个观点的出发点也是错的。马赛克传感器又不是采集人眼晶状体传递的光学信号，并不需要达到人眼的分辨率。马赛克传感器的像素密度，只需要跟135镜头的分辨能力匹配就可以了。
我前面已经分析过，大多数135镜头的分辨能力上限就是大约100lp/mm，换算成APS-C面积大约就是1400万-1500万像素左右。
我这个帖子里引用的Imaging-Resource和TechRadar实际分辨率测试结果表明，现在SD1的空间分辨率，相对于1600万的无敌通马赛克并无优势（甚至可能还略差一点），这恰好符合了理论上关于Bayer马赛克在像素密度达到投射密度以后，分辨率并无明显劣势的分析。
事实上，马赛克相机超过1500万无低通后，继续提高像素密度，带来的分辨率提升也很小，比如在DXO的镜头+机身实际分辨率测试中，2400万的APS-C分辨率表现也并不理想。这些都表明像素密度已经超过了大多数135镜头的实际分辨能力。
135镜头的分辨能力受到物理性能的约束，这不同于数字电路的性能，大幅度提高是很困难的，这是一个客观存在的现实情况。
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413 帖
johnyj 发表于 2013-7-15 19:05
楼主最近补充的一些数据，说明了MSK的插值后分辨率是不可用的，因为同一幅图上如果有不同的颜色，那么有的地方分辨率高（黑白），有的地方分辨率低（纯色），就会出现很不一致的观感，所以必须要缩图以后才能使用
...
这个问题，你的理解也是错误的。
大量的人眼视觉反应实验早已证明，人眼对黑白线条的分辨率反应，远远超过彩色线条。
这个问题不需要复杂的理论分析，你自己做个简单的实验就一清二楚了。你用黑白和彩色分别打印一个条纹图案出来，你看一下，是黑白的容易数清楚线条数量，还是彩色的容易数清？
对任何一个视力正常的人，都是黑白线条容易数清楚。实际上，如果这个彩色线条是乱彩色（也就是并非一种单调的比如※※蓝交替，而是各种颜色线条随机交替出现），就更不容易数清楚。
另外一个例子就更简单了，请问，一般用来检查视力的视力表，为什么都用黑白的？
换句话说，对于照片中大量彩色线条（或小的细节）交错的区域，人眼的反应根本就没有黑白的那么强烈，因此，实际上就算黑白分辨率和彩色分辨率存在差异，人眼看照片时也根本不会引起什么“不一致的观感”，这是理论和实践都很容易证明的事情。
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412 帖
johnyj 发表于 2013-7-15 19:05
...
其实MSK的问题远不止分辨率那么简单，问题在于最终出图是插值生成的，所有像素的颜色信息都是从相邻像素借来的，是不可靠的，只有拍黑白测试标版这种大块同样颜色的物体时才能达到足够的分辨率，实际拍摄的效果远比实验室里要差，因为往往大家更喜欢拍摄色彩艳丽的场景
记得原来猪猪给出了一个极端的对比，左图的图像，在经过MSK成像后，就基本成了全黑一片，你如果能理解这个图想说明的意思，就会明白为什么X3是永远不会出错的一种色彩记录方式
...
很明显，你引用的说法，以及你自己的理解，都说明你对图像分辨率的基本理论不了解。
就拿你引用的那个什么猪猪的说法，请问，你思考过没有，你能否用实际上马赛克相机拍出一张这样的照片，来演示一下红点蓝点的图案，是怎么变成黑色的？我可以肯定的告诉你，不管你怎么安排这些红点蓝点，不管你拍多少张，1万张，10万张，你都碰不上一张这样的全黑照片。
你引用的这个图示，完全是不懂图像分辨率基本原理的人，闭门造车自己臆测出来的。
的确，从表面上看，如果场景中红点、蓝点的分布，恰好与马赛克不一致，似乎确实能形成这种现象。然而，稍微深究一下，最简单的问题，请问，你如何保证每个光点精确落在一个像素的边界里？
要知道，在生产传感器芯片时，使用的是专业的光刻设备，还不能保证每个传感器芯片的每个像素大小都是精确相同的，换句话说，一个传感器芯片生产出来以后，即使用高精度的专业光刻设备，都不见得每个像素都每次落在完全相同的边界上，而只要每个红点、蓝点发生一点点偏移，就可以产生完全不同的结果。
你又拿什么光照，什么镜头，什么拍摄条件去拍出这样精确对齐到像素边界的照片？
因此，在任何实际拍摄中，你能发现这种现象的概率，完全可以看成是0。
难道这就是你理解的X3优势？用实际上不可能发生的情况去证明X3的彩色分辨率优势？
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johnyj 发表于 2013-7-15 19:05
...
其实MSK的问题远不止分辨率那么简单，问题在于最终出图是插值生成的，所有像素的颜色信息都是从相邻像素借来的，是不可靠的，只有拍黑白测试标版这种大块同样颜色的物体时才能达到足够的分辨率，实际拍摄的效果远比实验室里要差，因为往往大家更喜欢拍摄色彩艳丽的场景
记得原来猪猪给出了一个极端的对比，左图的图像，在经过MSK成像后，就基本成了全黑一片，你如果能理解这个图想说明的意思，就会明白为什么X3是永远不会出错的一种色彩记录方式
...
很明显，你引用的说法，以及你自己的理解，都说明你对图像分辨率的基本理论不了解。
就拿你引用的那个什么猪猪的说法，请问，你思考过没有，你能否用实际上马赛克相机拍出一张这样的照片，来演示一下红点蓝点的图案，是怎么变成黑色的？我可以肯定的告诉你，不管你怎么安排这些红点蓝点，不管你拍多少张，1万张，10万张，你都碰不上一张这样的全黑照片。
你引用的这个图示，完全是不懂图像分辨率基本原理的人，闭门造车自己臆测出来的。
的确，从表面上看，如果场景中红点、蓝点的分布，恰好与马赛克不一致，似乎确实能形成这种现象。然而，稍微深究一下，最简单的问题，请问，你如何保证每个光点精确落在一个像素的边界里？
要知道，在生产传感器芯片时，使用的是专业的光刻设备，还不能保证每个传感器芯片的每个像素大小都是精确相同的，换句话说，一个传感器芯片生产出来以后，即使用高精度的专业光刻设备，都不见得每个像素都每次落在完全相同的边界上，而只要每个红点、蓝点发生一点点偏移，就可以产生完全不同的结果。
你又拿什么光照，什么镜头，什么拍摄条件去拍出这样精确对齐到像素边界的照片？
因此，在任何实际拍摄中，你能发现这种现象的概率，完全可以看成是0。
难道这就是你理解的X3优势？用实际上不可能发生的情况去证明X3的彩色分辨率优势？
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410 帖
johnyj 发表于 2013-7-15 19:32
拍摄色卡按6500K色温，也就是多云或阴天，业余相机评测室里一般是用所谓摄影用灯，和太阳光谱有差异，不太可靠，所以他们那些测试结果我从来也就随便看看，有个感性认识即可
X3CHANGE的作用就是将色卡上的红绿蓝三色块对正，因为这三个点是整个色域中最边缘的点，所以这三个点对准以后，其他点就基本都对准了，具体标称值网上查到处都有。这样的校正只需要做一次，目的就是找出一个色彩转换矩阵，可以正确的将色卡的各色块在6500K环境光下的颜色准确还原，一旦找到了，就固定使用这个矩阵解所有的照片，都可以达到类似的精度，但人造光下则需要使用其他矩阵
...
只看你说的这个过程，很明显你没有认真研究过色卡数据和相应的测试条件。而且可以肯定地说，你都没有做过这种色卡数据的量化测试。可能你连如何定义色卡数据误差都不清楚。
事实上，自然光（阳光）在这种色卡量化测试中，才是最不可靠、最不稳定的，很多因素，比如不同的地点，不同的季节和时间，不同的空气状况，都可以在相当大的程度上影响阳光的光谱能量分布（SPD）曲线。只笼统说一个色温多少K，早已经公认是根本无法准确描述光照条件。
只提色温，这才是真正业余的说法。
你自己去查查CIE D65等光照条件的SPD曲线就知道了，所有的色卡数据，只能在这种给定的SPD曲线下才有意义，只给一个“阳光”或者“阴天”，根本无法保证获得一致的测试数据，也就无从确定真正测量误差到底是相机的原因，还是光照原因。
只有实验室条件下，使用符合标准SPD的D50、D65等光照条件，才能得到可比较的准确的色卡测试数据，才能进行严格的色卡量化测试。而量化误差的分析更是有一整套数学方法，有条件你可以试试比如IMATEST这样的专业分析工具。
至于你说适马出厂调校不严格，才造成X3普遍偏色问题，这个我无从知道适马内部是怎么做的。但是可以肯定一点，如果X3的偏色问题，校正起来确实可以像你说的这么简单，对一台相加只要几个步骤就可以完成，而且可以一劳永逸，适用所有情况，我认为适马不可能不知道，也没有任何理由不去做。
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409 帖
spot 发表于 2013-7-9 03:07
这个，我不知道你是怎么知道“和标称值更加接近”的。仅仅在一般条件下，拍两张色卡照片，然后靠人眼在某台显示器上看，“更像真实的色卡”，这个是没有意义的。
每个标准色卡的厂家，都有一套这个色卡，在指定光照条件下对应的反射数据。具体测试过程，你可以参考Imaging-Resource的测试说明，比如你是否有这套色卡对应的数据？是否按规定光照条件进行照明？是否进行过数据比对？等等。
当然，他们肯定没有做过X3CHANGE校色，但是，我认为这种校色过程并不公平。先抛开方便与否，单纯说你的过程，“将红绿蓝三个色块对准的情况下”，很显然，你是有参考样本的，也就是对着实际色卡进行校正。那你看着色卡的正确数据校色，干脆可以填充正确的颜色算了，保证R、G、B误差等于0，但那有实际意义吗？
5D2 上 DP1 下
X3CHANGE的作用就是将色卡上的红绿蓝三色块对正，因为这三个点是整个色域中最边缘的点，所以这三个点对准以后，其他点就基本都对准了，具体标称值网上查到处都有。这样的校正只需要做一次，目的就是找出一个色彩转换矩阵，可以正确的将色卡的各色块在6500K环境光下的颜色准确还原，一旦找到了，就固定使用这个矩阵解所有的照片，都可以达到类似的精度，但人造光下则需要使用其他矩阵
此外，并非所有X3相机都需要使用X3CHANGE后期校正，比如说我的第一台DP1就不需要，只要自定义白平衡，颜色就已经非常准，但我第二台DP1就极不准确，所以这只能说明适马相机出厂时校正的精度有差异，有点碰运气的味道
本帖最后由 johnyj 于 2013-7-15 19:53 编辑
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408 帖
楼主最近补充的一些数据，说明了MSK的插值后分辨率是不可用的，因为同一幅图上如果有不同的颜色，那么有的地方分辨率高（黑白），有的地方分辨率低（纯色），就会出现很不一致的观感，所以必须要缩图以后才能使用
其实MSK的问题远不止分辨率那么简单，问题在于最终出图是插值生成的，所有像素的颜色信息都是从相邻像素借来的，是不可靠的，只有拍黑白测试标版这种大块同样颜色的物体时才能达到足够的分辨率，实际拍摄的效果远比实验室里要差，因为往往大家更喜欢拍摄色彩艳丽的场景
记得原来猪猪给出了一个极端的对比，左图的图像，在经过MSK成像后，就基本成了全黑一片，你如果能理解这个图想说明的意思，就会明白为什么X3是永远不会出错的一种色彩记录方式
MSK可以通过不断增加分辨率来提高像质，人眼说到底也是MSK结构的，但那样的话就目前的半导体制程看就得要中画幅才能达到超越人眼观感的像质，而X3估计在全幅1500万已经可以超越人眼了，目前APS-C的画质还不过关
其实MSK的问题远不止分辨率那么简单，问题在于最终出图是插值生成的，所有像素的颜色信息都是从相邻像素借来的，是不可靠的，只有拍黑白测试标版这种大块同样颜色的物体时才能达到足够的分辨率，实际拍摄的效果远比实验室里要差，因为往往大家更喜欢拍摄色彩艳丽的场景
记得原来猪猪给出了一个极端的对比，左图的图像，在经过MSK成像后，就基本成了全黑一片，你如果能理解这个图想说明的意思，就会明白为什么X3是永远不会出错的一种色彩记录方式
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407 帖
泰勒德顿 发表于 2013-7-14 21:36
是的。你跟他说成像原理,他跟你说画幅一样;你跟他说画幅一样,他跟你说分辨率一样;你问分辨率,他讲色彩；你说色彩,他说不考虑。
LZ的结论就一的话：X3的成像和MSK的区别就是——没什么区别,除了高感更差。
我很好奇：佳能前一阵为什么要申请一个缺点众多的、跟MSK相比毫无优势的类X3专利？
我的结论非常清楚：
1、SD1的空间分辨率大致就相当于一个1500万像素无低通马赛克传感器。这是关于黑白线条的识别能力。
2、对于只有红蓝两色的物体，SD1的彩色分辨率有明显优势。这是关于彩色线条的识别能力，在红、蓝、紫等没有绿色分量的彩色线条识别上，X3占有明显优势，这算不算区别？
3、SD1的色调准确性明显落后于650D（并且落后于现有马赛克传感器的平均水平）。这是关于色彩准确性。
4、SD1的高感性能极为落后。这是关于高感性能。
这四条结论非常清楚，各自针对了相机性能方面完全不同的四个领域。每个结论都有不同的可验证的量化测试结果作为支持。
在我这个帖子里，恰恰是只有像你这样的喷子，完全拿不出任何有依据的内容，东一榔头，西一棒棰，从来没有个定论，一个问题搅不下去了，马上换一个问题来搅，来回折腾多少次了？
其实，你们要做的事情很简单，自己去找一个分辨率测试结果，证明我说的是错的，证明SD1的空间分辨率是马赛克的两倍、三倍，不就行了？如果SD1确实有这样的能力，这种测试结果那还不是随处可得？
难道你们认为整个网络都在黑X3，所有测试网站，都不给SD1好一点的分辨率结果？
是不是连适马也在黑X3？适马有信心的话，完全可以自己拿出符合国际标准的空间分辨率测试结果，公布在网络上，那不就一目了然了？难道适马公司连个ISO12233标板都买不起？
你们这些喷子，又何必在我这个帖子浪费时间？
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406 帖
泰勒德顿 发表于 2013-7-14 21:46
我看了LZ引的帖子和Dpreview等网站,也未见到空间分辨率一词.原文都只用了“分辨率”。
我怀疑LZ自造了一个词来支持自己的“结论”。
当然,这个看起来很“专业”的新词对一知半解.不明就理的网友来说就显得无比“专业”了。
如果不了解这方面的基础知识，可以google一下spatial resolution，补充点基本常识。比如，去看看※※※※※※※※※上科普文章http://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Image_resolution#Spatial_resolution。里面专门有一段介绍图像的空间分辨率spatial resolution。
但是，千万不要看中文版本，那个也不知道是谁胡乱填上去凑数的，混乱程度跟百度有得一拼
补充一下，我用google去搜索image spatial resolution，居然有752万个连接，这还不算各种相关论文，论文的连接还有257万个，这确实令我小小惊讶了一下
看来至少有数百万人在使用这个被怀疑是我“自造”的术语
本帖最后由 spot 于 2013-7-15 04:43 编辑
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405 帖
该人员 发表于 2013-7-14 17:15
基本明白了。但是我不知道空间分辨率和彩色分辨率的区别在x3身上是如何体现的。从sd14的分辨率测试结果来看，x3在各种颜色下的分辨率完全一致，从sd1的分辨率测试结果来看，绿黑与红蓝的结果也很一致。也就是说，x3根本不存在“空间分辨率”和“彩色分辨率”的区别。那么楼主的第一个结论“1、SD1的空间分辨率……”确有选择战场之嫌，而且这个战场对x3来说可能根本就是不存在的。你觉得换成这种说法是不是更好一点：马赛克的分辨率受绿色分量影响，x3的分辨率不受色彩影响。
那么楼主的最后一句话：Bayer结构的马赛克传感器，随着像素密度提高到APS-C对应1400万像素以上，只考虑空间分辨能力，相同像素大小的X3没有任何优势。是不是也有很大问题呢？这句话根本没有涉及绿色的因素啊。难道在纯红蓝场景中不存在“空间分辨能力”么？如果纯红蓝场景也存在空间分辨能力，那么x3的优势不是很明显么？而且我觉得这种优势很可能随着绿色分量的增多呈线性下降，按照楼主的说法，纯绿到中性时x3优势不明显，纯红蓝时x3优势很明显，那么我们很容易推测，在中性到纯红蓝的区间（偏绿的红、蓝），x3还是具备可见优势的，直到纯红蓝，该优势达到最大。
楼主很多结论性的说法其实都很不严谨甚至是错误的啊。
百度了一下，空间分辨率是指图像中可辨认的临界物体空间几何长度的最小极限，即对细微结构的分辨率。那么我们平时所说的分辨率指的就是空间分辨率。彩色分辨率的定义没有找到。
呵呵，我看了百度那段文字，不过是个拼凑的杂货铺，你要是用spatial resolution去google搜索一下，可能还会多了解些有用的信息。
简单点说，在图像领域，空间分辨率spatial resolution的定义就是单位空间度量（长度或面积）内能识别的黑白线条数。常用的单位包括线对/毫米（lp/mm）、线宽/图象高度（LW/PH）等等。
因此，空间分辨率概念上就是针对黑白（严格说是中性色）线条的。
与此相对应，彩色分辨率就是针对彩色线条的，也就是只带有很窄范围的一部分颜色的线条，比如绿-黑、※※蓝等等组合。也可以用同样的单位来表示。
因此，我首贴里的结论，使用的术语是非常准确，没有任何歧义的。
我这里对这帖子里分辨率方面的内容做一下简单的总结。
SD1的空间分辨率大致就相当于一个1500万像素无低通马赛克传感器。
这个结论的含义，也就是用单位尺度内的黑白线条衡量，SD1能识别出来的细节，跟1500万无低通马赛克基本相同。
我引用的Imaging-Resource和TechRadar分辨率测试结果，可以充分支持我这个结论。
这个结论就是说，当X3与马赛克在黑白分辨率上基本相当时，马赛克在绿、黄、青等有足够绿色分量的彩色线条分辨率上，并无明显差异，但是在红、蓝、紫（红+蓝）等没有绿色分量的彩色线条识别能力上，X3对马赛克占有明显优势。
我引用的Mike Chaney作的彩色线条分辨率测试结果对比，可以支持我这个结论。
下面这个曲线的含义是，当像素密度很低时（比如APS-C上只有4个像素），X3相对马赛克有明显分辨率优势（可以高达2倍），但当像素密度很高时（比如APS-C上有5000万甚至1亿像素），镜头投射的每个像点形成的圆斑，都能覆盖若干个像素，这时X3和马赛克结构的理论分辨率也完全相同。
在这两个极端假设之间，随着像素密度逐渐提高，X3的这种理论上的分辨率优势逐渐下降，比如460万像素的SD14，大致相当于600万无低通马赛克，这是大约1.3的优势，但是1500万的SD1，就只能大致相当于1500万（或1600万）的无低通马赛克。
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龟速急行 发表于 2013-7-14 02:38
还有，楼主请把这个问题回答清楚，别碰到难题就混过去
是的。你跟他说成像原理,他跟你说画幅一样;你跟他说画幅一样,他跟你说分辨率一样;你问分辨率,他讲色彩；你说色彩,他说不考虑。
LZ的结论就一的话：X3的成像和MSK的区别就是——没什么区别,除了高感更差。
我很好奇：佳能前一阵为什么要申请一个缺点众多的、跟MSK相比毫无优势的类X3专利？
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spot 发表于 2013-7-14 15:42
呵呵，原来你的问题，根源在这里。
你这么思考一下：
1、如果X3的光线利用率，真的能达到马赛克的两倍，请问，X3的高感为什么这么差？
高感性能的本质就是光线的利用率。莱卡的单色传感器，取消了彩色滤片，光线利用率大大上升，高感性能非常明显地比M9提高。然而，相同大小的传感器，相同大小的单个像素，X3的高感与马赛克的差距超过2挡以上，也就是说，X3的ISO800，还不如马赛克的ISO3200，相当于马赛克只用1/4的曝光量得到的画质。假设X3真有2倍的光线利用率，那么马赛克这时每个像素能利用的光线，只有X3的1/8，请问，什么原因能造成如此明显的高感性能差异？
这个基本的事实，足以说明，所谓X3的总的光线利用率，只强调了一种概念，甚至可以说只不过是一种模糊的宣传。
我在帖子里已经分析过，实际上X3每个像素，最差只能利用相当于马赛克1/2甚至1/4的光线。
2、关于镜头限制X3的分辨率优势
这个问题我前面已经充分说明了，的确存在这种限制。
我前面画的曲线也很明确，在像素密度大大低于镜头分辨能力时，X3在空间分辨率方面有理论上的优势，像素密度越低，优势越大。
另一方面，像素密度越高，X3在原理上能提供的分辨率 ...
那么楼主的最后一句话：Bayer结构的马赛克传感器，随着像素密度提高到APS-C对应1400万像素以上，只考虑空间分辨能力，相同像素大小的X3没有任何优势。是不是也有很大问题呢？这句话根本没有涉及绿色的因素啊。难道在纯红蓝场景中不存在“空间分辨能力”么？如果纯红蓝场景也存在空间分辨能力，那么x3的优势不是很明显么？而且我觉得这种优势很可能随着绿色分量的增多呈线性下降，按照楼主的说法，纯绿到中性时x3优势不明显，纯红蓝时x3优势很明显，那么我们很容易推测，在中性到纯红蓝的区间（偏绿的红、蓝），x3还是具备可见优势的，直到纯红蓝，该优势达到最大。
楼主很多结论性的说法其实都很不严谨甚至是错误的啊。 本帖最后由 该人员 于 2013-7-14 17:36 编辑
以下内容由 该人员 于 2013-7-14 18:18 补充
百度了一下，空间分辨率是指图像中可辨认的临界物体空间几何长度的最小极限，即对细微结构的分辨率。那么我们平时所说的分辨率指的就是空间分辨率。彩色分辨率的定义没有找到。
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该人员 发表于 2013-7-14 09:49
就是这个意思，因为我总觉得两倍的光线利用率，不用插值计算相邻像素的色彩，这两个优势不会在最终成像上一点都体现不出来吧。
呵呵，原来你的问题，根源在这里。
你这么思考一下：
1、如果X3的光线利用率，真的能达到马赛克的两倍，请问，X3的高感为什么这么差？
高感性能的本质就是光线的利用率。莱卡的单色传感器，取消了彩色滤片，光线利用率大大上升，高感性能非常明显地比M9提高。然而，相同大小的传感器，相同大小的单个像素，X3的高感与马赛克的差距超过2挡以上，也就是说，X3的ISO800，还不如马赛克的ISO3200，相当于马赛克只用1/4的曝光量得到的画质。假设X3真有2倍的光线利用率，那么马赛克这时每个像素能利用的光线，只有X3的1/8，请问，什么原因能造成如此明显的高感性能差异？
这个基本的事实，足以说明，所谓X3的总的光线利用率，只强调了一种概念，甚至可以说只不过是一种模糊的宣传。
我在帖子里已经分析过，实际上X3每个像素，最差只能利用相当于马赛克1/2甚至1/4的光线。
2、关于镜头限制X3的分辨率优势
这个问题我前面已经充分说明了，的确存在这种限制。
我前面画的曲线也很明确，在像素密度大大低于镜头分辨能力时，X3在空间分辨率方面有理论上的优势，像素密度越低，优势越大。
另一方面，像素密度越高，X3在原理上能提供的分辨率优势就越小，可以想象，当镜头投射的每一个像点，都覆盖了好几个像素在接受，那么X3或者马赛克，在分辨率上，还有什么理论差异呢？
要知道，人眼的感光细胞，也是按马赛克的结构排列的，你感觉出看东西有网格吗？
460万像素deSD14能够相当于600万无低通马赛克。但是，随着像素密度提高，这种优势不断下降。到1500万的SD1，就变成大致相当于1500万无低通马赛克了。
现有135镜头，在APS-C的分辨能力上限，大致就在1400万像素左右，按线密度相当于大约100lp/mm。135镜头的分辨率想突破这个范围，不那么容易。
再补充一下前面贴过的这个X3与马赛克分辨率关系的曲线。
这个图的意思是，在APS-C只有4个像素的极端情况，X3的理论分辨率是马赛克的2倍，在有接近无限多像素的另一个极端情况，X3的理论分辨率跟马赛克完全一样。在现实的镜头限制下，就在APS-C大约1500万像素的位置，基本达到了135镜头的分辨能力，X3的分辨率与马赛克在理论上就非常接近，以致于实际测试中很难表现出差异。
这个图与前面引用过的柯达研究论文基本完全一致。
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