主题：通过Imaging-Resource的量化评测结果简要说明X3和传统传感器的区别 [主题管理员:spot]
正序浏览
主题图片汇总
主题内检索
spot 发表于 2013-7-13 06:48
我没有看到实际的证据，证明在含有足够绿色信息（包括中性色、青色、黄色等等）场景中，SD1或者DP1M有这种实拍中明显的彩色分辨率优势。我看到的情况，除了拍摄条件的差异，更多可以归结为锐化等后期处理上的显著差别。很多时候，SD1或DP1M能够在并没有多出细节的情况下，输出明显锐化程度更高的图像。
如果看实拍输出的效果评测，在Imaging-Resource上，只考虑ISO100，DP1M、SD1、Coolpix A、GR的最优质量打印输出尺寸，都是24X36（只是在挂墙观看的尺寸上，两个X3机型有一些优势），这个评测结果，与我上面的分析也是一致的，在能看清小的细节时，SD1和DP1M相对1600万无低通的马赛克，并没有什么优势。
这说明，基于实验室评测的分析，与实际情况有很好的吻合。
那么，如何理解实验室评测方法，与实际照片的关系？
任何一个正规的量化测试体系，都是经过了充分的主观视觉心理实验检验的结果。举个例子，ISO组织新推出一个图像方面量化测试方法，就要用这个方法对大量严格控制条件的实拍照片进行分析，然后在同样严格控制条件下，由足够多的人群进行主观视觉判断，以确定这个测试方法得到的结果，与人的视觉心理感受具有足够的正相关性。这样才能让新的测试方法成 ...
至于spot提出的X3在红、蓝色彩分辨率占优，绿色表现一般的观点我觉得也不是什么问题。自然的色彩一般都是由R、G、B即红绿蓝构成的，单纯的绿色物体并不多见，如前面有摄友贴的6机对比的那个图，虽然表面看起来是绿色，但是在PHOTOSHOP看一下通道信息，其中红蓝的成份也不少。在X3红蓝占优，绿色持平的情况下，对其它机型所显示的分辨率优势就不难理解了。
[/quote]
结合axiuysys的论述，以及spot如下说法：对于只有红蓝两色的物体，SD1的彩色分辨率有明显优势，如果我们把x3在只有纯红蓝场景中体现出来的优势严格定义为“明显优势”，那么即使在纯红蓝场景中加入1%的绿，这时x3具备的优势也就肯定不是“明显优势”了。所以spot这样说“我没有看到实际的证据，证明在含有足够绿色信息（包括中性色、青色、黄色等等）场景中，SD1或者DP1M有这种实拍中明显的彩色分辨率优势。”一点问题都没有。但我们也很容易推论，只要有红蓝两色，那么x3的彩色分辨率优势就是存在的（尽管该优势可能不“明显”）。
所以，结合axiuysys的论述，我们是否可以把楼主第二条结论补充一句话：对于只有红蓝两色的物体，SD1的彩色分辨率有明显优势，该优势随着红蓝两色的减少而减少。
对于spot的这句话“X3在分辨率上真正的优势在于，没有绿色信息（或绿色信息很少）的物体。”我认为有明显的问题。“真正的”是一个定性的形容词，而不是一个表示量的形容词。我们可以想象，在一个50%绿色，25%红，25%蓝组成的场景中，x3的彩色分辨率虽然没有“明显”优势，但优势总还是存在的。但这个优势，按照spot的说法，就不是“真正的”优势了，不是“真正的”优势，难道是“虚假的”优势？或者楼主认为在这种情况下x3完全没有优势了？
所以我认为这句话应该修正为，x3彩色分辨率的优势随着绿色的增多而减少，直到完全没有红蓝两色时，达到与msk的彩色分辨率水平“差别很小”。或者从msk的角度说：msk的彩色分辨率劣势，随着绿色的增多而减少，直到完全没有红蓝两色时，达到与x3的彩色分辨率“差别很小”。
本帖最后由 该人员 于 2013-7-13 09:12 编辑
以下内容由 该人员 于 2013-7-13 09:52 补充
如果一定要保留“真正的”这种定性的形容词，我觉得应该把楼主的话修正为：x3在彩色分辨率上真正的优势在于包含红蓝两色的物体，红蓝两色越多，x3的优势越明显。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
368 帖
该人员 发表于 2013-7-12 20:25
真理总是越辩越明，楼主基于实验室条件下的测评结果分析得出的结论应该是正确的。但是关于红蓝绿的彩色分辨率的结论很难在实拍中得到验证，除了测评条件难以完全满足实验室要求之外，实际物体的色彩也并不都是纯色，含有红蓝色的绿或者与红蓝相间的绿色也在所多有。所以实拍中并非以纯绿色为主的片子，x3的彩色分辨率还是有可能占优，而且鉴于纯绿色场景也不是那么多见，所以在大部分实拍照片的对比中我们还是觉得x3的分辨率占优。其实如果楼主稍微解释一下实验室测评与实拍效果的差异，肯定不会招来那么多质疑。
我没有看到实际的证据，证明在含有足够绿色信息（包括中性色、青色、黄色等等）场景中，SD1或者DP1M有这种实拍中明显的彩色分辨率优势。我看到的情况，除了拍摄条件的差异，更多可以归结为锐化等后期处理上的显著差别。很多时候，SD1或DP1M能够在并没有多出细节的情况下，输出明显锐化程度更高的图像。
如果看实拍输出的效果评测，在Imaging-Resource上，只考虑ISO100，DP1M、SD1、Coolpix A、GR的最优质量打印输出尺寸，都是24X36（只是在挂墙观看的尺寸上，两个X3机型有一些优势），这个评测结果，与我上面的分析也是一致的，在能看清小的细节时，SD1和DP1M相对1600万无低通的马赛克，并没有什么优势。
这说明，基于实验室评测的分析，与实际情况有很好的吻合。
那么，如何理解实验室评测方法，与实际照片的关系？
任何一个正规的量化测试体系，都是经过了充分的主观视觉心理实验检验的结果。举个例子，ISO组织新推出一个图像方面量化测试方法，就要用这个方法对大量严格控制条件的实拍照片进行分析，然后在同样严格控制条件下，由足够多的人群进行主观视觉判断，以确定这个测试方法得到的结果，与人的视觉心理感受具有足够的正相关性。这样才能让新的测试方法成为标准。
因此，现有的测试体系，就体现了与实拍照片画质的一种总体上的正相关性。
然而，从另一个角度，标准化的量化测试方法与实际照片观感之间存在的正相关性，是一种在大量人群、大量照片统计基础上的结论，并不能保证适用于每一张照片、每一个人。
这也是我为什么在这个帖子里，不欢迎所谓“实拍”对比的原因之一。（另外的原因还包括比如实拍对比的条件无法严格控制，这个问题前面我应该已经说清楚了）
总之，在我这个帖子里，除非能拿出可验证的量化测试结果，按照科学的方法，拿出客观的事实，否则，都没有意义。
当然，我并不是否定一切实拍的直观感受，这纯粹就是针对我的这个帖子具体情况而言。论坛大得很，整天按照自己感觉乱喷的人也有的是，喜欢热闹的应该很容易找到队伍
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
367 帖
泰勒德顿 发表于 2013-7-12 20:03
http://www_imaging-resource_com/PRODS/sigma-dp1m/sigma-dp1mA.HTM
这篇Imaging-Resource文章里有DP1m，SD1，CoolpixA，GR，RX1、NEX-7的对比，而且仅仅是JPEG的对比，低感下的差别已是十分明显了。
我认为，你举的这个例子，更大可能性反映了不同相机直出JPG的降噪和锐化程度的差异，我没看到DP1M和SD1多出任何一点细节，你能否指出，比如DP1M在哪多了一条线？或者少了一个点？
你看看我引用的这些测试网站就知道了，对JPG和RAW都进行分析，并且提供RAW转换时的详细参数，甚至像IR那样直接提供RAW文件下载，只有这样才能可靠地反映相机的实际性能。
举个例子。
我曾经对比过，5D3的直出JPG和RAW转换对比，在细节保留方面，差异极其巨大，根本不像同一台相机，DPreview的评价也认为5D3的直出JPG在缺省参数下是破坏性的，然而RAW文件中却包含了非常好的细节。
甚至不同的RAW转换程序，包括不同程序的不同版本，都可能造成这种观感上的巨大差别。比如下面这个例子，就是我以前分析5D3时候，用ACR（4.6）和RawTherapee分别作的。很明显，左右两张照片差异非常大，看着左边的照片，可以说5D3在ISO3200下涂抹过分，纹理细节丢失严重，看着右边的照片，又可以下结论说，5D3即使在ISO3200下，仍然充分保留了丰富的纹理细节。
请问，这要如何进行判断？
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
366 帖
leeyao 发表于 2013-7-13 03:42
目前看，应该很难再大规模进入消费市场了。顺便提一句，在推出X3技术之前，Foveon公司就是搞三CCD的
我前面引用过柯达公司的一篇论文（参见下面的附图），里面研究的内容就是通过理论分析，对比三CCD的采集图像系统，与Bayer结构马赛克系统的分辨率性能。这个研究的结果证明，Bayer结构的马赛克的空间分辨率能力，随着像素密度提升与三CCD差距可以持续缩小，当单个像素面积与镜头投射的像点大小匹配时，并不比三CCD差。
也就是说，三CCD系统，从理论上并不能带来本质上重大的突破。
然而，在应用中却要面对许多严重的实际问题，比如，用于分光棱镜的设计问题，在对焦、通光量、色彩、反差等光学性能都要解决很多复杂问题，对各种镜头、各种焦距、不同光圈进行高精度三CCD像场位置误差检测和校正的实际困难，体积、重量、成本，等等等等。
这些问题目前看不到彻底突破解决的前景。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
365 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
364 帖
axiuysys 发表于 2013-7-12 19:53
SPOT渊博的学识及对帖子严谨认真的态度都让我十分钦佩，象楼主这样的人太少了，以致于显得另类。如果大家都有SPOT这股子精神来对待学问何愁科技不兴。
这个帖子我也觉得楼主观点是对的。蜂鸟上有个测评，链接在此：http://qicai_fengniao_com/328/3287693.html 结论如下：“从对比测试中可以清楚的看到，黑白线条测试时，X3与马赛克的表现基本相差不多，但进行彩色线条测试时，X3的表现占有比较明显的优势。”这个彩色正是楼主所说的X3占有明显分辨率优势的红色。而且从图上观察，DP1M与DP2M的红色还原显然不如另一个相机准确。
至于spot提出的X3在红、蓝色彩分辨率占优，绿色表现一般的观点我觉得也不是什么问题。自然的色彩一般都是由R、G、B即红绿蓝构成的，单纯的绿色物体并不多见，如前面有摄友贴的6机对比的那个图，虽然表面看起来是绿色，但是在PHOTOSHOP看一下通道信息，其中红蓝的成份也不少。在X3红蓝占优，绿色持平的情况下，对其它机型所显示的分辨率优势就不难理解了。
如果要验证一下绿色是不是也符合SPOT说的那样，有条件的摄友可以弄一个色谱，有100%绿色杂点（R、B为0）的那种，用两种不同的相机做一个对比拍摄，看看结果如何？
虽然理解SPOT删帖的行为，但觉得理 ...
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
363 帖
spot 发表于 2013-7-12 19:52
我认为，关于绿色分辨率问题，我前面已经表达很清楚了，在有足够绿色信息的场景中，在单个像素面积相同时，X3分辨率方面并无优势。
平面或者立体，那不是问题。测试的目的，就是针对能够精确对焦的物体，这本身就是一个平面化的模型，在传感器平面上进行对比分析，当然也是以这个焦平面为基准。
你提出的另一个问题，测试标板上的模型，是否能反映实际拍摄情况。标板本身，也在不断发展演变，比如，为了对抗越来越智能化的锐化算法，新的CPIQ标板搞出了落叶模型，等等。因此，你说的这个问题，肯定是存在的。我也说过，标板不代表一切。
作为已经发展了几十年，并且被大量评测机构接受的空间分辨率测试体系，现在公认的量化评价方法就是如此。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
362 帖
发一张dp上的对比截图，希望楼主别删。SD1和另外三部无低通相机的对比，都是从raw解得的图，SD1用原厂软件解，其它用ACR解。结果是SD1和尼康A分辨不出地球仪的印刷纹路，而另外两部相机看得到。从这张图的分辨率看，SD1基本相当于尼康A。
本帖最后由 leiwinggi 于 2013-7-12 20:27 编辑
本帖最后由 leiwinggi 于 2013-7-12 20:27 编辑
登录后可直接显示原图
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
361 帖
http://www_imaging-resource_com/PRODS/sigma-dp1m/sigma-dp1mA.HTM
这篇Imaging-Resource文章里有DP1m，SD1，CoolpixA，GR，RX1、NEX-7的对比，而且仅仅是JPEG的对比，低感下的差别已是十分明显了。
这篇Imaging-Resource文章里有DP1m，SD1，CoolpixA，GR，RX1、NEX-7的对比，而且仅仅是JPEG的对比，低感下的差别已是十分明显了。
登录后可直接显示原图
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
360 帖
SPOT渊博的学识及对帖子严谨认真的态度都让我十分钦佩，象楼主这样的人太少了，以致于显得另类。如果大家都有SPOT这股子精神来对待学问何愁科技不兴。
这个帖子我也觉得楼主观点是对的。蜂鸟上有个测评，链接在此：http://qicai_fengniao_com/328/3287693.html 结论如下：“从对比测试中可以清楚的看到，黑白线条测试时，X3与马赛克的表现基本相差不多，但进行彩色线条测试时，X3的表现占有比较明显的优势。”这个彩色正是楼主所说的X3占有明显分辨率优势的红色。而且从图上观察，DP1M与DP2M的红色还原显然不如另一个相机准确。
至于spot提出的X3在红、蓝色彩分辨率占优，绿色表现一般的观点我觉得也不是什么问题。自然的色彩一般都是由R、G、B即红绿蓝构成的，单纯的绿色物体并不多见，如前面有摄友贴的6机对比的那个图，虽然表面看起来是绿色，但是在PHOTOSHOP看一下通道信息，其中红蓝的成份也不少。在X3红蓝占优，绿色持平的情况下，对其它机型所显示的分辨率优势就不难理解了。
如果要验证一下绿色是不是也符合SPOT说的那样，有条件的摄友可以弄一个色谱，有100%绿色杂点（R、B为0）的那种，用两种不同的相机做一个对比拍摄，看看结果如何？
虽然理解SPOT删帖的行为，但觉得理论的东西还是要得到实践的检验。我上面所说的也不过多是一些无法量化的直观体验，如SPOT觉得于您的帖子无补，请删之。 本帖最后由 axiuysys 于 2013-7-12 20:16 编辑
这个帖子我也觉得楼主观点是对的。蜂鸟上有个测评，链接在此：http://qicai_fengniao_com/328/3287693.html 结论如下：“从对比测试中可以清楚的看到，黑白线条测试时，X3与马赛克的表现基本相差不多，但进行彩色线条测试时，X3的表现占有比较明显的优势。”这个彩色正是楼主所说的X3占有明显分辨率优势的红色。而且从图上观察，DP1M与DP2M的红色还原显然不如另一个相机准确。
至于spot提出的X3在红、蓝色彩分辨率占优，绿色表现一般的观点我觉得也不是什么问题。自然的色彩一般都是由R、G、B即红绿蓝构成的，单纯的绿色物体并不多见，如前面有摄友贴的6机对比的那个图，虽然表面看起来是绿色，但是在PHOTOSHOP看一下通道信息，其中红蓝的成份也不少。在X3红蓝占优，绿色持平的情况下，对其它机型所显示的分辨率优势就不难理解了。
如果要验证一下绿色是不是也符合SPOT说的那样，有条件的摄友可以弄一个色谱，有100%绿色杂点（R、B为0）的那种，用两种不同的相机做一个对比拍摄，看看结果如何？
虽然理解SPOT删帖的行为，但觉得理论的东西还是要得到实践的检验。我上面所说的也不过多是一些无法量化的直观体验，如SPOT觉得于您的帖子无补，请删之。 本帖最后由 axiuysys 于 2013-7-12 20:16 编辑
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
359 帖
该人员 发表于 2013-7-12 19:39
楼主解释得很到位。其实我转的那些实拍对比照片也能说明问题，从照片中可以看出gr和dp1m分辨率在伯仲之间。评测者也只是认为dp1m的锐度最好，并未在分辨率上大作文章。
但是实验室条件下拍摄规则形状的平面图形，是否更有利于msk插值计算相邻像素的绿色，而”实拍“照片中各种无规则纹路、各种光影效果、各种“绿色”是否更不利于msk插值计算相邻相素的绿色？如果以绿色为主的实拍照片x3分辨率优于msk，除了镜头、跑焦、抖动、后期等因素外，x3无需插值计算相邻像素的色彩，是否也是可能的因素之一？或者再问一遍楼主没有回答的问题：在绿色场景为主的实拍照片中，x3因无需插值计算相邻像素色彩而具备的彩色分辨率优势是否还存在？只要回答是、否或不知道就可以了。
我认为，关于绿色分辨率问题，我前面已经表达很清楚了，在有足够绿色信息的场景中，在单个像素面积相同时，X3分辨率方面并无优势。
平面或者立体，那不是问题。测试的目的，就是针对能够精确对焦的物体，这本身就是一个平面化的模型，在传感器平面上进行对比分析，当然也是以这个焦平面为基准。
你提出的另一个问题，测试标板上的模型，是否能反映实际拍摄情况。标板本身，也在不断发展演变，比如，为了对抗越来越智能化的锐化算法，新的CPIQ标板搞出了落叶模型，等等。因此，你说的这个问题，肯定是存在的。我也说过，标板不代表一切。
作为已经发展了几十年，并且被大量评测机构接受的空间分辨率测试体系，现在公认的量化评价方法就是如此。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
358 帖
spot 发表于 2013-7-12 17:09
你没有贴那些“实拍”照片，我当然就不会删你的贴
我首贴里已经说的很明确，在绿-黑情况下，X3和马赛克的区别不大。我用IR上的绿-黑测试对比作为证据。因此，X3的彩色分辨率优势，当然就是集中在※※蓝。
马赛克对※※蓝的插值缺陷，是因为※※蓝存在整行整列的缺失。用采样密度的方法来分析，马赛克的※※蓝都各自只有1/4的像素总数，存在细节丢失的概率，远远大于绿色。
而绿色的情况则完全不同，在网格大小能够跟镜头投射的像点圆斑接近时，丢失细节的概率非常小。如果再考虑到，实际的马赛克相机，使用的红、蓝滤色片都含有一定的绿色成分，因此在有足够绿色信息的场景中，马赛克表现出来的实际分辨率，完全可以跟X3基本相同（无低通情况下）。
前面有人提到过Mike Chaney，他有一篇文章里比较了SD14、20D、5D的分辨率。下面这个表就来自他的文章，原文连接http://www_ddisoftware_com/sd14-5d。
很明显，这个表充分说明了，对于马赛克来说，绿-黑分辨率，基本与黑-白分辨率相同。这个结论与我前面的分析是完全一致的。
比如20D，黑白分辨率是1700，绿-黑分辨率是1680，甚至青-黑分辨率也是1700。即使是5D，绿-黑稍低于黑白（2000对2100），差距也小于5%。
这个 ...
但是实验室条件下拍摄规则形状的平面图形，是否更有利于msk插值计算相邻像素的绿色，而”实拍“照片中各种无规则纹路、各种光影效果、各种“绿色”是否更不利于msk插值计算相邻相素的绿色？如果以绿色为主的实拍照片x3分辨率优于msk，除了镜头、跑焦、抖动、后期等因素外，x3无需插值计算相邻像素的色彩，是否也是可能的因素之一？或者再问一遍楼主没有回答的问题：在绿色场景为主的实拍照片中，x3因无需插值计算相邻像素色彩而具备的彩色分辨率优势是否还存在？只要回答是、否或不知道就可以了。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
357 帖
泰勒德顿 发表于 2013-7-12 18:38
好的。明白了。
我现在对猜色很感兴趣。是否“猜”出的空间分辩率相当于几近还原的空间分辨率?您的结论是否直接被您选择的数据支持?是否有选择性过滤的部分？
还有,“相当于”是个什么概念？在成像中,10%—20%的差异就可能是牛头与狗头、卡片与单反的差异。
希望探讨一下。
我的结论，和用于支持这个结论的测试数据，都很清楚地列在我的帖子里。
你首先要做的，是好好看看我给出的测试结果数据，包括Imaging-Resource上四个机型的空间分辨率测试结果，TechRadar上四个机型的空间分辨率测试结果，以及我刚才补充的Mike Chaney那篇文章的数据（前面你不是引用过Mike Chaney的内容吗？看过他的数据吗？
）。如果你不同意我引用的数据，每个测试结果，我都给了原文连接，你都可以点击去查看。
你发现哪个测试结果，我这里的引用存在问题，你可以直截了当指出来。
至于咬文嚼字的事情，你就不必废力气了。我这里给出的数据非常清楚，差多少你自己看去吧。总之，要比某些人宣称的X3空间分辨率相当于马赛克两倍以上要准确的多
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
356 帖
spot 发表于 2013-7-12 18:07
请注意我这帖子里一个最基本的事实，我用来作对比的，全都是画幅相当，单个像素面积也基本相同。SD1、650D、Coolpix A、GR，都是如此。
请问，你举的例子符合我这个方法吗？
如果你的兴趣就是这种风马牛之间对比，我以前在别的帖子里举过一个例子，根据DXO的一个测试，4000万的诺基亚手机，照片画质还不如1200万的佳能S100小DC
好的。明白了。
我现在对猜色很感兴趣。是否“猜”出的空间分辩率相当于几近还原的空间分辨率?您的结论是否直接被您选择的数据支持?是否有选择性过滤的部分？
还有,“相当于”是个什么概念？在成像中,10%—20%的差异就可能是牛头与狗头、卡片与单反的差异。
希望探讨一下。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
355 帖
泰勒德顿 发表于 2013-7-12 17:32
似乎按LZ的“空间分辨率相当”的成像理论分析,1600万像素的1/2.3”卡片也“相当于”1600万全幅的空间分辨率。不知我是否误会了？
请注意我这帖子里一个最基本的事实，我用来作对比的，全都是画幅相当，单个像素面积也基本相同。SD1、650D、Coolpix A、GR，都是如此。
请问，你举的例子符合我这个方法吗？
如果你的兴趣就是这种风马牛之间对比，我以前在别的帖子里举过一个例子，根据DXO的一个测试，4000万的诺基亚手机，照片画质还不如1200万的佳能S100小DC
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
354 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
353 帖
该人员 发表于 2013-7-12 16:11
楼主不再删贴，而是回归了正常讨论状态，值得鼓励和提倡。我非常认可楼主提出的各种可能影响拍摄效果的因素。我只用楼主自己的话得出结论。楼主说只有红蓝两色的情况下x3有明显优势。还说x3的真正优势只能体现在绿色很少或没有绿色的条件下。又说由于x3无需插值计算相邻相素的色彩所以在彩色分辨率上具有优势。那么请问楼主，x3在拍摄以绿色为主的场景时，由于无需插值计算相邻像素的色彩而具备的彩色分辨率的优势还存在不存在？如果还存在，就与楼主前两个结论相悖。如果不存在了，为什么？
你没有贴那些“实拍”照片，我当然就不会删你的贴
我首贴里已经说的很明确，在绿-黑情况下，X3和马赛克的区别不大。我用IR上的绿-黑测试对比作为证据。因此，X3的彩色分辨率优势，当然就是集中在※※蓝。
马赛克对※※蓝的插值缺陷，是因为※※蓝存在整行整列的缺失。用采样密度的方法来分析，马赛克的※※蓝都各自只有1/4的像素总数，存在细节丢失的概率，远远大于绿色。
而绿色的情况则完全不同，在网格大小能够跟镜头投射的像点圆斑接近时，丢失细节的概率非常小。如果再考虑到，实际的马赛克相机，使用的红、蓝滤色片都含有一定的绿色成分，因此在有足够绿色信息的场景中，马赛克表现出来的实际分辨率，完全可以跟X3基本相同（无低通情况下）。
前面有人提到过Mike Chaney，他有一篇文章里比较了SD14、20D、5D的分辨率。下面这个表就来自他的文章，原文连接http://www_ddisoftware_com/sd14-5d。
很明显，这个表充分说明了，对于马赛克来说，绿-黑分辨率，基本与黑-白分辨率相同。这个结论与我前面的分析是完全一致的。
比如20D，黑白分辨率是1700，绿-黑分辨率是1680，甚至青-黑分辨率也是1700。即使是5D，绿-黑稍低于黑白（2000对2100），差距也小于5%。
这个表证明了，虽然马赛克看上去只有总像素数量1/2的绿色像素，但是，其绿-黑分辨率，是可以非常接近黑-白空间分辨率的。
当然，在※※蓝分辨率方面，马赛克的确有明显下降（但并未达到1/2，因为这也是一个覆盖问题，1/2是最差的情况，概率也很小）。
另外，按照这个表，470万的SD14能够与800万的20D在黑白分辨率基本打平，这也符合我前面的分析。（由于5D是1200万像素全幅，按像素密度仅相当于500万APS-C，但是画幅差异太大，暂不作比较）
首先，20D本身是比较老的带低通800万像素，一般认为其实际分辨率大约是70%左右，也就是能达到600万像素左右（那篇文章使用的是24-70 f/2.8一代镜头，DXO上20D的实测分辨率就是600万）。
其次，我前面分析过，在马赛克分辨率明显低于镜头分辨能力时，在网格中间的空洞丢失信息的概率，是比较大的，也就是分辨率越低，马赛克与X3的空间分辨率差距越大。换句话说，如果说470万的SD14相当于无低通600万的马赛克，可以想象，按照这篇文章的数据，当分辨率发展到1500万APS-C的阶段时，我给出的结论认为，SD1空间分辨率大致相当于1500万无低通马赛克，也是完全合理的。
登录后可直接显示原图
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
351 帖
spot 发表于 2013-7-12 15:22
很显然，你没看懂我前面的问题，或者是在故意模糊问题的焦点。
请注意，你的话题，是要证明马赛克在有足够绿色信息的情况下，细节分辨率仍然明显落后于大致相同像素大小的X3。因此，最基本的概念，就应该让你的测试结果，直接跟机身的区别相联系。
随便给你提几个除了机身之外，可能造成实拍照片明显差异的问题：
我提供的实验室测试结果，用的都是标准化的标板，拍摄物体的真实情况一目了然，9条等距分布的连续线条，如果在测试照片里，某个密度下出现了线条性状、间距等方面的变化，也就是不能反映实际物体的真实信息，就可以判断达到了空间分辨率能力的上限。
请问，你用来对比的这些树叶，真实情况到底如何？你去数过吗？那个区域到底应该有多少片树叶？相互之间的位置关系又是怎样的？你怎么确保，你用DP1M拍出来的照片，是真实场景的再现，而不是伪分辨率，或者仅仅是锐化出来的效果？
如果你无法提供测试物体的真实信息，那就是说你完全凭眼睛看锐利程度。
如果是直出JPG，那么不同相机即使相同设置下的锐化、降噪等处理效果也可能不同。如果是用RAW文件转换，那么同样的RAW转换程序，在同样的参数下，可以基本保证相同的效果。但是，DP1M很显然只能用SPP去转换，ACR是不 ...
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
349 帖
好乐无荒 发表于 2013-7-12 14:34
很配服LZ的成像理论水平，特别是在X3的伪分辨率上，很好的解释了为什么X3的照片在像素级还能保证如此多的细节。
但是另一方面，觉得LZ不去深入分析马骞克猜色带来的伪色问题，却把重点放在了X3的伪分辨率的伪字上，
未免有点避重就轻的感觉。
而上实际马骞克的猜色，就样考试题中的基础题没做好一样，是对整个画面内容都产生了负面影响的东西。
对于马骞克计算中的假设：
“只要存在绿色信息，马赛克传感器在空间分辨率上并无理论上的损失”，
“另外，实际物体的任何细节，都不是单个的点，而是存在一定的连续性”
但实际上如果在现实中真的有这些所有不连续的点，异常的点，它们就会正好是像素级的照片中，最重要的点，
比如说蓝色背影中的红色的细线，一支针状物体的尖端，它们很可能会成为照片中画龙点睛之点。
而X3的伪分辨率，则是在考试中做好了基础题之后，再做的加分题。
因为X3至少是实实在在的达到了它应有的辨率，而计算出的那部分伪分辨率并不会对原有分辨率有任何的影响，而且在摄影的艺术应用上，这种伪分辨率的意义很大，因为我们并不需要知道那在一束细线中到底真的是30条线，还是40条线。
我这个帖子，只是把量化测试的结果，整理成4个方面的结论。我前面说的很清楚，具体到某次拍摄，哪些因素更重要，你看重哪些因素，不同人根据自己需求和偏好，可以自己去判断。
比如，X3暗光下信噪比差的问题，也许有些人认为根本无所谓，有些人可能认为非常严重，这些都跟我的帖子没关系，我这里只是把它当成一个方面的结论，列在这里。
X3的彩色分辨率优势，我已经作为一条单独的结论，说得很清楚了。
至于空间分辨率的测试方法，无论是最早的USAF标板，还是ISO12233标板，还是新的CPIQ标板，都完全没有考虑过，单独一个点的识别问题。
很显然这些标板的设计，虽然都有各自的图像理论上的基础，但不可能覆盖每一个实际场景的情况。如果蓝色背景里的红点，对你是非常重要的场景，那么马赛克肯定不适合你的需求。
我再重复一次，我的四条结论，都是根据可验证的量化测试结果总结分析得出的。量化测试的方法不代表一切，只是提供一个客观分析问题的基础，每个人都可以在这个基础上，根据自己的情况去进行判断。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
348 帖
该人员 发表于 2013-7-12 08:44
我自己试着解释一下实拍的结果与楼主结论不一致的原因。可能的原因如下：
1、镜头不一样，dp1m的镜头可能比x100s、x2、coolpixA、GR的镜头分辨率更好。
2、突然的光线变化，使得dp1m拍摄时的光线条件更好。
3、“由于X3无需插值处理相邻位置的色彩变化，因此可以获得更为连续自然的色彩过渡，这个也是X3彩色分辨率优势的一种体现。”
下面开始分析：
1、由于众所周知的原因，我不认为适马的镜头会好过富士、徕卡、尼康、宾得理光。
2、从拍摄的原片来看，拍摄位置基本相同，拍摄时间相同，时间是下午将近五点，天气是晴天有云，并且5张照片中云彩的形状没有明显变化。我认为可以排除光线变化的因素。
3、“由于X3无需插值处理相邻位置的色彩变化，因此可以获得更为连续自然的色彩过渡，这个也是X3彩色分辨率优势的一种体现。”我认为这才是低感实拍照片（并非以红蓝两色为主）中x3分辨率更好的原因。
很显然，你没看懂我前面的问题，或者是在故意模糊问题的焦点。
请注意，你的话题，是要证明马赛克在有足够绿色信息的情况下，细节分辨率仍然明显落后于大致相同像素大小的X3。因此，最基本的概念，就应该让你的测试结果，直接跟机身的区别相联系。
随便给你提几个除了机身之外，可能造成实拍照片明显差异的问题：
我提供的实验室测试结果，用的都是标准化的标板，拍摄物体的真实情况一目了然，9条等距分布的连续线条，如果在测试照片里，某个密度下出现了线条性状、间距等方面的变化，也就是不能反映实际物体的真实信息，就可以判断达到了空间分辨率能力的上限。
请问，你用来对比的这些树叶，真实情况到底如何？你去数过吗？那个区域到底应该有多少片树叶？相互之间的位置关系又是怎样的？你怎么确保，你用DP1M拍出来的照片，是真实场景的再现，而不是伪分辨率，或者仅仅是锐化出来的效果？
如果你无法提供测试物体的真实信息，那就是说你完全凭眼睛看锐利程度。
如果是直出JPG，那么不同相机即使相同设置下的锐化、降噪等处理效果也可能不同。如果是用RAW文件转换，那么同样的RAW转换程序，在同样的参数下，可以基本保证相同的效果。但是，DP1M很显然只能用SPP去转换，ACR是不支持的，你如何确保降噪、锐化的效果是一致的？你是否进行过锐化程度的测量？是否进行过锐化的标准化处理？
在你提供的DP1M照片上，内容存在不同，比如有几个人没有了。请问，你如何确保测试时实际物体的状态是稳定、一致的？比如说，那些树叶，如何确保没有风吹动的影响？比如，这时风大，5分钟以后可能完全没有风？
你如何排除机身、镜头质量问题？某些机身、镜头，可能存在质量问题，因此需要进行检测和校正。你测试前是否包含了这个环节？
你拿出来的实拍照片，如何排除对焦方面存在的问题？比如，拍摄前是否做过对焦的检测和校正？某个相机+镜头是否存在跑焦？请注意，有些镜头可能对近距离物体不跑焦，但对无限远处跑焦，也可能反过来，甚至可能某个光圈下不跑，另外的光圈跑，等等，你是否进行了详细的检测？再比如，截图处是否都在焦点平面上？如何排除拍摄中对焦不实的问题？
有些镜头在像场中心和外围的表现有明显差异。请问，你引用的文字说，“构图上会有差异”，请问，这个差异有多大？你如何确保，用来截图对比的都是中心分辨率最高的区域？
另外，不同镜头优化的范围也不同。比如，有些镜头对无限远处进行了优化，因此拍摄远距离物体时能保持足够的分辨率，而有些镜头，只对近距离物体进行了优化，因此拍摄距离较远的物体，存在明显的分辨率下降。看看各实验室进行测试的方法就知道，基本上都是在比较近的距离（大致几米之内）。请问，你提供的实拍照片，物体距离是多少？如何确保是在最佳拍摄距离？再次提醒你一下，这里要对比的是机身的细节分辨能力，不是配套镜头的最佳对焦范围。
如果要详细列，还可以列出很多很多。
请问，这么多额外的因素，都可能对你所谓的“实拍”照片对比产生明显的影响，而你并没有提供任何相关的信息，如何在测试结果里排除这些因素的干扰，得到最终的结论。
我说的这个事实，你承认吗？
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
347 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
346 帖
泰勒德顿 发表于 2013-7-12 13:04
进 入到数码时代之后，数码相机的感光方式自然也发生了极大的变化。一般电子感光元件是由一个个像素点组成的，并且也没有彩色胶片相机那样的三层结构，而仅有 一层。在这一层上分布着几百万几千万个像素点。但每个像素点实际上只能感应红绿蓝三色中的一种色光，感光元件上感应绿色、蓝色和红色的像素数量比例分别为 绿色像素点50%，红和蓝色像素点各自25%。
在最终成像时，每个像素点会联合周围的像素点，通过运算得到一个颜色值，并且输出。所以从理 论上来说，这种单层设计的感光元件最终成像的色彩是经由计算得来的，颜色并不精准。现在大部分的数码相机及手机都采用这种名为拜尔结构的单层感光元件，因 为像素排列方式形如马赛克，又可称作马赛克结构。
还是那句话，同样场景同样条件各拍一张，随便找个美术学院的学生或老师，让他们来看哪一个色彩更准确，屡试不爽。他们是经过专业训练的，如果哪位觉得他们对色彩的敏感和理解还不如坛子上的，当我没说。
x3除了分辨率稍好，其他偏色，高感，人像，机身等等基本全是缺点。这个结论还有争议么？
或者发帖去公共论坛比如人像论坛或者行行色色pk。这个提议到现在马帮还是没人回应。哎
本帖最后由 civma 于 2013-7-12 14:35 编辑
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
345 帖
该人员 发表于 2013-7-12 13:31
依照楼主的思路，我搜索到权威网站bufujiushantie网以及yueshanyueyouxiu网对奥拓与法拉利的对比测评，因上述网站已被删除，所以无法引用原文链接，请谅解。
以下是主要结论：
1、奥拓转弯半径小于法拉利。
2、仅在世界顶级赛道上的直线速度，法拉利具有明显优势。
3、法拉利的越野性能明显落后于奥拓。
4、法拉利的油耗极大，在碳排放指标方面极为落后。
以下删去3000字。
不是“主要结论”，而应该是“主要区别”
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
344 帖
泰勒德顿 发表于 2013-7-12 09:09
真理越辨越明,只要不是谩骂嘲讽,还是別删了。日后自有公论.
以下是主要结论：
1、奥拓转弯半径小于法拉利。
2、仅在世界顶级赛道上的直线速度，法拉利具有明显优势。
3、法拉利的越野性能明显落后于奥拓。
4、法拉利的油耗极大，在碳排放指标方面极为落后。
以下删去3000字。
本帖最后由 该人员 于 2013-7-12 13:35 编辑
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
343 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
342 帖
spot 发表于 2013-6-9 01:00
这个帖子主要引用了Imaging-Resource上适马SD1和佳能650D的量化评测结果，说明一下X3和传统传感器的主要区别
LZ帖子说了是“主要区别”，但给出的结论是“X3的主要缺点”而并不像是“区别”；
另外，这些结论确实是LZ自己“推倒”出来的，并非原文数据明确给出的的结论。
而且实验室数据和实测数据肯定有一定差别，因为实验室数据往往不考虑复杂实际情况，只给出理想情况下的测试结果。这也是为什么实验数据一般总会加上“本测试结论只针对本次实验条件下的结果”之类的话。LZ的数据只能说在某种实验条件下jpg直出的分辨率的差异。
如果实验室的理想化、简约化的结果就等于实测数据，那就不需要复杂或真实场景的实测数据了。
另外，我认为LZ对MSK和X3的色彩成像原理的解释与传统经典的解释相比有出入。
空间分辨率
1、空间分辨率是指图像中可辨认的临界物体空间几何长度的最小极限，即对细微结构的分辨率。
2、空间分辨率是指遥感影像上能够识别的两个相邻地物的最小距离。对于摄影影像，通常用单位长度内包含可分辨的黑白“线对”数表示（线对/毫米）；对于扫描影像，通常用瞬时视场角（IFOV）的大小来表示（毫弧度mrad），即像元，是扫描影像中能够分辨的最小面积。空间分辨率数值在地面上的实际尺寸称为地面分辨率。对于摄影影像，用线对在地面的覆盖宽度表示（米）；对于扫描影像，则是像元所对应的地面实际尺寸（米）。如陆地卫星多波段扫描影像的空间分辨率或地面分辨率为79米（像元大小56×79米2）。但具有同样数值的线对宽度和像元大小，它们的地面分辨率不同。对光机扫描影像而言，约需2.8个像元才能代表一个摄影影像上一个线对内相同的信息。空间分辨率是评价传感器性能和遥感信息的重要指标之一，也是识别地物形状大小的重要依据。
3、空间分辨率直观的理解就是通过仪器可以识别物体的临界几何尺寸。
影像学中的空间分辨率
空间分辨率（spatial resolution）：是指在某物体间对X线吸收具有高的差异、形成高对比的条件下，鉴别其细微结构的能力。
本帖最后由 泰勒德顿 于 2013-7-12 13:48 编辑
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
341 帖
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5375b26b01008kml.html
适马DP1感光芯片Foveon X3深入探究
下面我们就来了解一下X3技术的工作原理及其不同于传统马赛克传感器的特点。
1）我们知道色光的三原色是红绿蓝（RGB），每一种色彩的光线都可以由不同比例的红绿蓝光混合产生。图像传感器成像也是依据这个基本原理产生色彩斑斓的图像，只是不同技术的传感器生成最终图像的过程不同。
目前流行的传统马赛克CCD，它的每个像素有一个或红或绿或蓝的单色微滤镜，可以记录光线中的一种三原色光的强度值。根据感光材料对不同波长光线的敏感程度，CCD上红、绿、蓝像素的比例分别为25%、50%、25%，最终图像的每个像素的RGB色值则是由图像处理算法根据该周围其它色光像素的光量模拟计算得来的。就是因为微观上看，组成传感器芯片的单色像素像马赛克瓷砖一样分布着，所以这类传感器被成为马赛克传感器。其生成的图像品质还是非常不错的，而且造价低廉，所以目前非常流行。
2）了解了马赛克传感器，我们再来看看X3的工作原理。X3的每一个像素由三层硅层组成，利用硅对不同波长光线的吸收特性在垂直方向上分别记录红绿蓝色光强度值，其中蓝色光在离硅基板表面0.2微米处开始被吸收，绿色光在离硅基板表面0.6微米处被吸收，红色光在离硅基板表面2微米处被吸收。也就是说它的每个像素都记录了完整的光线信息，不用通过算法去模拟，在原理上跟胶片材料感光的方法相似。新型Foveon X3 Pro传感器在各硅层中还采用了新的滤镜，一方面可改善入射光的反射扩散率，另一方面也会让色彩更为自然。
适马DP1感光芯片Foveon X3深入探究
下面我们就来了解一下X3技术的工作原理及其不同于传统马赛克传感器的特点。
1）我们知道色光的三原色是红绿蓝（RGB），每一种色彩的光线都可以由不同比例的红绿蓝光混合产生。图像传感器成像也是依据这个基本原理产生色彩斑斓的图像，只是不同技术的传感器生成最终图像的过程不同。
目前流行的传统马赛克CCD，它的每个像素有一个或红或绿或蓝的单色微滤镜，可以记录光线中的一种三原色光的强度值。根据感光材料对不同波长光线的敏感程度，CCD上红、绿、蓝像素的比例分别为25%、50%、25%，最终图像的每个像素的RGB色值则是由图像处理算法根据该周围其它色光像素的光量模拟计算得来的。就是因为微观上看，组成传感器芯片的单色像素像马赛克瓷砖一样分布着，所以这类传感器被成为马赛克传感器。其生成的图像品质还是非常不错的，而且造价低廉，所以目前非常流行。
2）了解了马赛克传感器，我们再来看看X3的工作原理。X3的每一个像素由三层硅层组成，利用硅对不同波长光线的吸收特性在垂直方向上分别记录红绿蓝色光强度值，其中蓝色光在离硅基板表面0.2微米处开始被吸收，绿色光在离硅基板表面0.6微米处被吸收，红色光在离硅基板表面2微米处被吸收。也就是说它的每个像素都记录了完整的光线信息，不用通过算法去模拟，在原理上跟胶片材料感光的方法相似。新型Foveon X3 Pro传感器在各硅层中还采用了新的滤镜，一方面可改善入射光的反射扩散率，另一方面也会让色彩更为自然。
登录后可直接显示原图
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
340 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
339 帖
没有谩骂嘲讽删帖？
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
338 帖
回复主题： 通过Imaging-Resource的量化评测结果简要说明X3和传统传感器的区别
功能受限
游客无回复权限，请登录后再试