主题:通过Imaging-Resource的量化评测结果简要说明X3和传统传感器的区别 [主题管理员:spot]
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分辨率:    稍微了解一下MSK、X3的结构和成像原理   一目了然
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wjcat 发表于 2013-7-14 09:46
我猜意思是说虽然x3比msk厉害,但现今镜头无法发挥x3传感器的优势
就是这个意思,因为我总觉得两倍的光线利用率,不用插值计算相邻像素的色彩,这两个优势不会在最终成像上一点都体现不出来吧。
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该人员 发表于 2013-7-14 08:20
关于第一点,会不会存在这种可能,都用135镜头,msk=x3;都用哈勃望远镜,135msk
我猜意思是说虽然x3比msk厉害,但现今镜头无法发挥x3传感器的优势,而现在的x3锐利有可能是后期优化的结果 本帖最后由 wjcat 于 2013-7-14 09:47 编辑

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spot 发表于 2013-7-14 04:38
那你的意思是,如果能排除镜头因素(比如相同镜头或者档次相当),你同意我的结论,也就是SD1本身的空间分辨能力大致与1500万无低通马赛克相当?请明确一下,就可以不再重复解释这个问题了。

我看不懂你第二个小于关系的写法?你想说绿色不足时,马赛克的黑白分辨率
关于第一点,会不会存在这种可能,都用135镜头,msk=x3;都用哈勃望远镜,135msk<=哈勃msk<x3? 比如我和舒马赫比赛赶牛车,可能我俩速度相同;我和舒马赫比赛f1,结果还用说么?
关于第二点,可以修正为,有足够绿色分量的情况,使用相同的135镜头:马赛克黑白分辨率=绿色(青色、黄色)分辨率=X3分辨率。缺乏绿色分量的情况:马赛克红色(蓝色、紫色)分辨率<X3分辨率。

你把分辨率分为“空间分辨率”和“彩色分辨率”,好像是只对msk有效。针对x3,这种区分好像是没有意义的(sd14各种颜色的分辨率测试结果完全相同是不是可以说明这一点?)。那么对x3来说,分辨率就是分辨率,分辨率不会随着色彩变化而变化;对msk来说,分辨率会随着色彩(绿色)变化而变化,对么?

再提一个问题,大家共同探讨。
在x3和msk传感器面积相同的情况下,可以用来生成“空间信息”的光线量,前者大致是后者的两倍。如此大的光线利用率差距,即使没有造成所谓“空间”分辨率的明显差距,难道对最终成像也不会造成其他任何明显区别吗?
都说x3更锐利,会不会就是因为光线利用率高呢?在理想照片中,大部分形状的边缘都应该是没有宽度的线条,实际上二维图形就是各种线条和颜色。用网格捕获线条,实际上只能捕获虚线,用平面捕获线条当然可以捕获实线。即使线条是由连续的圆斑组成,再排除圆斑完全落在白格的情况,那么有个圆斑3/4落在绿格,下一个圆斑4/5落在白格……以此类推各种情况都可能出现,然后再猜色计算…效果总不如所有圆斑都落在平面上好吧。普遍认为的x3照片比msk更锐,原因是否在此呢?我不太相信完全是后期造成的。我把这个问题提出来,大家一起探讨吧。 本帖最后由 该人员 于 2013-7-14 08:25 编辑

以下内容由 该人员 于 2013-7-14 09:47 补充
为免楼主反感,不如替楼主回答一下:我并没有发现任何严肃的实测对比数据,可以证明x3的片子比msk更锐利。请不要拿你的感觉“发泄”、“乱喷”。如果想“发泄”和“乱喷”感觉,请另开贴。

是的,楼主,我甚至连理论界是否存在“锐利度”这个参数都不知道,更加不可能知道该参数的单位和测试方法了。我只是从大量关于感受的网贴中得知有这么个说法。如有理论界高手能不吝赐教关于锐利度的说法,本人将不胜感激。
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该人员 发表于 2013-7-14 03:15
我觉得第一点取决于使用什么镜头,使用手机镜头可能分辨率和手机一样。
对于第二点是否可以这样理解,马赛克足够绿色=马赛克黑白=x3,马赛克不足绿色<马赛克黑白<x3?


那你的意思是,如果能排除镜头因素(比如相同镜头或者档次相当),你同意我的结论,也就是SD1本身的空间分辨能力大致与1500万无低通马赛克相当?请明确一下,就可以不再重复解释这个问题了。

我看不懂你第二个小于关系的写法?你想说绿色不足时,马赛克的黑白分辨率<X3分辨率?

显然,绿色不足时,就谈不上绿色分辨率,更谈不上黑白分辨率(白色是中性色,红绿蓝等量)。如果非要对比绿色不足时的黑白分辨率,那就等于是要对比暗光下的分辨率,显然,这个领域X3明显落后,这是没有什么争议的。

因此,你刚才写的这个对比关系应该是(在像素密度超过APS-C上1400万以后):

有足够绿色分量的情况:马赛克黑白分辨率=绿色(青色、黄色)分辨率=X3分辨率。

缺乏绿色分量的情况:马赛克红色(蓝色、紫色)分辨率<X3分辨率。

这就是我在首贴中对SD1空间分辨率和彩色分辨率两个不同技术特点的说明。
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spot 发表于 2013-7-14 02:55
请问,你现在的意思是,你认可马赛克的彩色分辨率主要取决于绿色信息的多少?也就是你已经同意我的观点?

包括空间分辨率的问题,我一直感觉你的观点极其混乱。请你再澄清一下:

1、在APS-C达到1500万像素以后,SD1的空间分辨率能力就大致相当于1500万无低通马赛克。

2、马赛克的彩色分辨率差异,主要取决于绿色信息的多少,只要有足够绿色信息,马赛克的彩色分辨率基本相当于黑白分辨率。

我的这两个观点,你到底是什么意见?同意还是反对,请你明确说明一下。
我觉得第一点取决于使用什么镜头,使用手机镜头可能分辨率和手机一样。
对于第二点是否可以这样理解,马赛克足够绿色=马赛克黑白=x3,马赛克不足绿色<马赛克黑白<x3?
通过讨论,我欣喜地看到楼主将之前的结论“也就是说,只要存在绿色信息,马赛克传感器在空间分辨率上并无理论上的损失。”修改为“只要有足够绿色信息,马赛克的彩色分辨率基本相当于黑白分辨率。”我确实不具备深厚的理论知识但是基本的语言逻辑还是懂得的,我的质疑也多半是逻辑方面的。希望大家继续深入探讨,真理总是越辩越明。 本帖最后由 该人员 于 2013-7-14 03:41 编辑

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该人员 发表于 2013-7-14 02:46
优势是相对于马赛克的劣势而言的,不是相对于x3自己而言。你也说“事实证明,影响马赛克的彩色分辨率,根本因素并不是红、蓝的多少,而是绿色的多少”。马赛克的劣势随着绿色的多少而变化,也就是x3的优势随着绿色的多少而变化呗。而绿色变化了,红蓝自然也就变化了呗。


请问,你现在的意思是,你认可马赛克的彩色分辨率主要取决于绿色信息的多少?也就是你已经同意我的观点?

包括空间分辨率的问题,我一直感觉你的观点极其混乱。请你再澄清一下:

1、在APS-C达到1500万像素以后,SD1的空间分辨率能力就大致相当于1500万无低通马赛克。

2、马赛克的彩色分辨率差异,主要取决于绿色信息的多少,只要有足够绿色信息,马赛克的彩色分辨率基本相当于黑白分辨率。

我的这两个观点,你到底是什么意见?同意还是反对,请你明确说明一下。
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spot 发表于 2013-7-14 02:30
你始终在用一些混乱的概念模糊问题。一会说彩色分辨率,一会又用SD14和20D的分辨率对比,去搅X3和马赛克空间分辨率的问题。

我请你先明确一下,对于我说的第一个结论,“SD1的空间分辨率大致就相当于一个1500万像素无低通马赛克传感器”,你还有什么意见?你一直在反反复复纠缠这个问题,我当然根据你的问题加以说明。

至于彩色分辨率问题,我已经表述的很清楚了。

请问,我前面列出的这个数据,你到底看明白了吗?

这个数据,单独从马赛克自己的对比来看,事实已经很清楚:

1、黑白分辨率最高(不但有绿色信息,而且红、蓝像素也可以提供亮度信息);
2、有足够绿色信息的彩色(绿、黄、青)分辨率基本与黑白相当;
3、没有任何绿色的彩色(红、蓝、洋红)分辨率明显低于黑白。

请问,这三个结论,哪一点跟我前面的观点矛盾?

而,你的观点“只要存在红、蓝信息,x3就有彩色分辨率优势,红蓝信息越多优势就越明显”,看看下面的数据就很容易知道,在这个数据面前,你的观点根本站不住脚。青色(有一半绿、一半蓝)的分辨率与绿色和黑白几乎完全相同。另外,黄色(一半绿、一半红)也没有明显下降。中性色(白色,红、绿、蓝等量)更是马赛克达到最高分辨率的情况。

事实 ...
优势是相对于马赛克的劣势而言的,不是相对于x3自己而言。你也说“事实证明,影响马赛克的彩色分辨率,根本因素并不是红、蓝的多少,而是绿色的多少”。马赛克的劣势随着绿色的多少而变化,也就是x3的优势随着绿色的多少而变化呗。而绿色变化了,红蓝自然也就变化了呗。
而且颜色除了包含之外还有相间,对于把红蓝版和绿黑版拼在一起测试结果你也能想象吧,实拍中这样的情况也很容易出现吧。你说x3针对sd1而言,为何不直接说sd1呢?就好像我用生物这个词指代楼主,你觉得大家能理解么?
本帖最后由 该人员 于 2013-7-14 03:01 编辑

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龟速急行 发表于 2013-7-14 02:38
还有,楼主请把这个问题回答清楚,别碰到难题就混过去


这个问题我前面回答的不够清楚吗?

请问,我这个帖子里对比的SD1、DP1M、650D、Coolpix A、GR,哪个不是画幅基本相同,单个像素大小也基本在同一等级的相机?我的结论,完全是建立在APS-C相机的基础上的。

你从哪里能推论出,我会用小DC跟全幅对比?

事实上,我其它帖子里早就说过,4000万像素的诺基亚手机,DXO测试的照片画质还不如1200万的S100。
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龟速急行 发表于 2013-7-14 02:35
用x3的很多都是双修,x3 那么多问题,大家都还一直用,难道就你一人聪明,别人都傻?从x3出来到现在,所谓点到点的锐度是公认的,只是你的标板测试不能反映而已。

这个问题要做很简单,但很麻烦,找一台超级高分辨率(x3的分辨率再乘4)的数字背,拍摄一个室内的景物,以此作为标准,然后统计相邻像素(缩小到x3分辨率)的偏差,继续用x3和其他机器拍摄同一机位,然后也统计相邻像素的偏差,看这个偏差的数据与数字背的偏差的差距。

根据我个人的感观,msk非常多的像素都是重复的,是垃圾像素,信息量很少,但x3的像素信息量十分足。所以我用msk机器拍的片子,我看个大概就不想多看,但x3拍的东西,是看了还想细看。和我一样感觉的人应该不少。


请问,你的“个人感觉”代表多少人?100人?1000人?10000人?100000000人?

换个角度,还有很多人用销量数据攻击X3相机,但是,我这个帖子也从来没有引用那些观点去证明什么“个人感觉”。

我已经多次说过,如果你无法拿出可验证的量化结果,而始终只是纠缠在这些“个人感觉”上,请你自己去单独开贴宣传这种“个人感觉”,这些内容都跟本贴无关。
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泰勒德顿 发表于 2013-7-12 17:32
似乎按LZ的“空间分辨率相当”的成像理论分析,1600万像素的1/2.3”卡片也“相当于”1600万全幅的空间分辨率。不知我是否误会了?


还有,楼主请把这个问题回答清楚,别碰到难题就混过去
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该人员 发表于 2013-7-14 02:29
“X3在分辨率上真正的优势在于,没有绿色信息(或绿色信息很少)的物体。”这句话与你给出的20d与sd14的测评结果相左。就算按照你的计算,1.3倍的优势难道不是“真正的”优势吗?那些测试里没有绿色信息吗?或绿色信息很少吗?甚至纯绿色的对比都是sd14有优势啊。


你又再纠缠这个问题了。我前面是不是已经充分解释过了,像素密度越低,马赛克与X3差距越大,像素密度越高,差距越小,像素密度达到镜头投射像点的大小同一等级,就基本没有差距?

820万带低通的20D,只相当于600万无低通的马赛克,把这个1.3放在下面这个曲线里,趋势还不明显吗?

请注意,我首贴的结论,一直都是针对1500万的SD1的,并且我多次说过,正是由于APS-C超过1400万以后,接近了绝大多数135镜头的分辨能力,才出现这种X3和马赛克空间分辨率基本相当的情况。

请问,你到底有没有看懂我的观点?
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spot 发表于 2013-7-14 02:16
请问,跟哪些事实相左?请不要用什么“实拍”照片来做论据,我没看到任何具备可验证条件的实拍对比,绝大多数所谓“实拍”反映出来的差距,都跟拍摄对象、拍摄条件、后期处理等等有关。

我这个帖子就是以可验证的量化测试结果为基础的,这些测试方法,都有着包括ISO、I3A、IEEE等各个标准化机构认定的国际标准支持,都有大量的主观视觉心理实验结果作为依据,被整个影像行业作为标准而广泛接受。

你可以去试图推翻这些测试体系,但是,在你成功之前,你无法否认一个基本的客观事实:

我帖子里引用的这些标准化、可验证的测试结果,是目前公认的评价画质的量化标准


用x3的很多都是双修,x3 那么多问题,大家都还一直用,难道就你一人聪明,别人都傻?从x3出来到现在,所谓点到点的锐度是公认的,只是你的标板测试不能反映而已。

这个问题要做很简单,但很麻烦,找一台超级高分辨率(x3的分辨率再乘10)的数字背,拍摄一个室内的景物,以此作为标准,然后统计相邻像素(缩小到x3分辨率)的偏差,继续用x3和其他机器拍摄同一机位,然后也统计相邻像素的偏差,看这个偏差的数据与数字背的偏差的差距。

根据我个人的感观,msk非常多的像素都是重复的,是垃圾像素,信息量很少,但x3的像素信息量十分足。所以我用msk机器拍的片子,我看个大概就不想多看,但x3拍的东西,是看了还想细看。和我一样感觉的人应该不少。
本帖最后由 龟速急行 于 2013-7-14 02:39 编辑

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该人员 发表于 2013-7-14 02:05
尽管有一些疑问,但我从来没有反驳你关于所谓“空间分辨率”的说法。我的质疑仅限于所谓“彩色分辨率”部分。具体来说就是这句话:X3在分辨率上真正的优势在于,没有绿色信息(或绿色信息很少)的物体。这句话是错的,你认为呢?我提出的关于彩色分辨率的问题,你基本上没有给过正面答复,希望这次你能正面答复。


你始终在用一些混乱的概念模糊问题。一会说彩色分辨率,一会又用SD14和20D的分辨率对比,去搅X3和马赛克空间分辨率的问题。

我请你先明确一下,对于我说的第一个结论,“SD1的空间分辨率大致就相当于一个1500万像素无低通马赛克传感器”,你还有什么意见?你一直在反反复复纠缠这个问题,我当然根据你的问题加以说明。

至于彩色分辨率问题,我已经表述的很清楚了。

请问,我前面列出的这个数据,你到底看明白了吗?

这个数据,单独从马赛克自己的对比来看,事实已经很清楚:

1、黑白分辨率最高(不但有绿色信息,而且红、蓝像素也可以提供亮度信息);
2、有足够绿色信息的彩色(绿、黄、青)分辨率基本与黑白相当;
3、没有任何绿色的彩色(红、蓝、洋红)分辨率明显低于黑白。

请问,这三个结论,哪一点跟我前面的观点矛盾?

而,你的观点“只要存在红、蓝信息,x3就有彩色分辨率优势,红蓝信息越多优势就越明显”,看看下面的数据就很容易知道,在这个数据面前,你的观点根本站不住脚。青色(有一半绿、一半蓝)的分辨率与绿色和黑白几乎完全相同。另外,黄色(一半绿、一半红)也没有明显下降。中性色(白色,红、绿、蓝等量)更是马赛克达到最高分辨率的情况。

事实证明,影响马赛克的彩色分辨率,根本因素并不是红、蓝的多少,而是绿色的多少。只要有足够绿色信息,红蓝再多(都一样多,成为中性色也没问题)都对分辨率没有实质性影响。
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spot 发表于 2013-7-14 02:16
请问,跟哪些事实相左?请不要用什么“实拍”照片来做论据,我没看到任何具备可验证条件的实拍对比,绝大多数所谓“实拍”反映出来的差距,都跟拍摄对象、拍摄条件、后期处理等等有关。

我这个帖子就是以可验证的量化测试结果为基础的,这些测试方法,都有着包括ISO、I3A、IEEE等各个标准化机构认定的国际标准支持,都有大量的主观视觉心理实验结果作为依据,被整个影像行业作为标准而广泛接受。

你可以去试图推翻这些测试体系,但是,在你成功之前,你无法否认一个基本的客观事实:

我帖子里引用的这些标准化、可验证的测试结果,是目前公认的评价画质的量化标准
“X3在分辨率上真正的优势在于,没有绿色信息(或绿色信息很少)的物体。”这句话与你给出的20d与sd14的测评结果相左。就算按照你的计算,1.3倍的优势难道不是“真正的”优势吗?那些测试里没有绿色信息吗?或绿色信息很少吗?甚至纯绿色的对比都是sd14有优势啊。
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龟速急行 发表于 2013-7-14 02:05
一个所谓的量化,得出和事实相左的结论,只能说你模型有误


请问,跟哪些事实相左?请不要用什么“实拍”照片来做论据,我没看到任何具备可验证条件的实拍对比,绝大多数所谓“实拍”反映出来的差距,都跟拍摄对象、拍摄条件、后期处理等等有关。

我这个帖子就是以可验证的量化测试结果为基础的,这些测试方法,都有着包括ISO、I3A、IEEE等各个标准化机构认定的国际标准支持,都有大量的主观视觉心理实验结果作为依据,被整个影像行业作为标准而广泛接受。

你可以去试图推翻这些测试体系,但是,在你成功之前,你无法否认一个基本的客观事实:

我帖子里引用的这些标准化、可验证的测试结果,是目前公认的评价画质的量化标准
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spot 发表于 2013-6-12 01:11
你这个回帖同样没有任何意义,参与这个帖子讨论,请拿出客观的量化数据和符合逻辑的分析,想发泄艺术家的情绪,请移步其它艺术家风格的帖子,那样的帖子这坛子里有的是


一个所谓的量化,得出和事实相左的结论,只能说你模型有误
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spot 发表于 2013-7-14 01:03
看来我首贴里写的内容,你根本就没有看

我的结论是,SD1的空间分辨率大致相当于1500万像素无低通马赛克。

我用650D做估算的时候,是假设低通的效果相当于80%的分辨能力,也就是1800万的80%大致是1500万。

后面随着IR和TR两个测试网站先后提供了CA和GR两个相机的测试数据,我还提供了1600万无低通马赛克做对比。

请问,你这段估算里,是怎么判断20D低通的效果的?

最基本的一点,SD14是没有低通的460万像素,20D是有低通的820万像素,而且那个时代低通的效果还很强,请问,你怎么区分SD14的分辨率,哪些是因为没有低通,哪些是因为没有马赛克插值?对应到无低通的马赛克,又相当于多少?

很显然,你根本就没有考虑这个问题,只是看到一个似乎对于宣传X3的分辨率优势有利的数字,就跳出来了

我首贴里已经做了估算,我可以给你再重复一遍。

20D那个时代的相机,一般来说,低通的效果是比较强大,对大部分中端镜头,大致可以按70%左右的像素总数估算。也就是说,820万的20D,与没有低通的大约600万像素马赛克分辨能力基本相当。(附带说一句,我引用的Mike Chaney那个测试,用的是24-70 f/2.8一代镜头,DXO给出的这个镜头在20D上的实际分辨率, ...
尽管有一些疑问,但我从来没有反驳你关于所谓“空间分辨率”的说法。我的质疑仅限于所谓“彩色分辨率”部分。具体来说就是这句话:X3在分辨率上真正的优势在于,没有绿色信息(或绿色信息很少)的物体。这句话是错的,你认为呢?我提出的关于彩色分辨率的问题,你基本上没有给过正面答复,希望这次你能正面答复。
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泰勒德顿 发表于 2013-7-12 17:32
似乎按LZ的“空间分辨率相当”的成像理论分析,1600万像素的1/2.3”卡片也“相当于”1600万全幅的空间分辨率。不知我是否误会了?


很正确
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楼主说:“SD1的传感器有1500万个空间位置,虽然每个位置上堆叠了3个光电管,但是就空间信息来说,最大就是1500万,再多就不可能区分了。
马赛克(Bayer结构)传感器的空间信息主要依靠绿色像素获得,而绿色像素覆盖了每一行、每一列,因此其空间分辨率的上限就是总像素数。
因此,1500万个空间位置的SD1,其空间分辨率,大致就相当于一个无低通的1500万马赛克传感器。”

由此我们可以得知,在x3和msk传感器面积相同的情况下,可以用来生成空间信息的光线量,前者大致是后者的两倍。如此大的光线利用率差距,即使没有造成空间分辨率的明显差距,难道对最终成像也不会造成其他任何明显区别吗?

“有人说了,绿色像素是间隔的,就好像隔行显示器一样,中间有“空心”的情况,那么会不会影响空间信息的采集呢?从概率上说有可能,比如正好有一个像素点大小的成像落在绿色空心的位置,那么这个信息会丢失。
但是,马赛克传感器的绿色像素分布,并不是“隔行”的,而是网格状的,每行每列都完全覆盖了,很容易想象,一个成像点刚好只落在空心位置的情况概率极低,绝大多数情况下,空间信息都会被相邻的绿色像素捕捉。
也就是说,只要存在绿色信息,马赛克传感器在空间分辨率上并无理论上的损失。”

不管概率多低,只要不是0,就存在理论上的可能。所以我认为上面的话应该修正为“马赛克传感器在很多情况下空间分辨率可能并无实际上的损失,但理论上的损失作为一种可能性永远存在。”根据墨菲定律:可能发生的事情就一定会发生。
“只要存在绿色信息,马赛克传感器在空间分辨率上并无理论上的损失。”
我们再来谈谈这句话中存在的第二个问题。我先不说什么包含绿色的颜色也不说什么中性色,我们只在脑子里做一个非常简单的实验:把红蓝条纹标版和绿黑条纹标版都沿直径剪为两半然后交错拼在一起形成一个一半是绿黑条另一半是红蓝条的标版。好,我们已经制作了一个存在绿色信息的场景,再用x3和马赛克拍摄,马赛克在红蓝部分的空间分辨率相对于x3是不是既有理论上的损失也有实际上的损失?这个场景有没有绿色信息?你还能说“只要存在绿色信息,马赛克传感器在空间分辨率上并无理论上的损失。”吗?我相信实拍中类似的场景肯定不少。

对马赛克你就罔顾事实地说“只要存在绿色……(就)并无损失”。对x3你就说“只有红蓝……才有明显优势”,还说:“X3在分辨率上真正的优势在于,没有绿色信息(或绿色信息很少)的物体。”不惜抛弃一贯的“严谨”风格使用“真正的”这种定性的词语。我已在前面的回贴中驳斥了你这种荒谬的说法。对于我的这个说法:只要存在红、蓝信息,x3就有彩色分辨率优势,红蓝信息越多优势就越明显。你也没有直接回应。
但我还是要谢谢你提供20d和sd14分辨率对比测试结果。红绿蓝黄品青分辨率测试都是低像素的sd14占优,黑白二者一样,考虑到像素因素sd14的分辨率优势不是很明显吗?你提供的黑白绿黄品青的分辨率对比测试结果也正好有力地驳斥了“只要存在绿色信息,马赛克传感器在空间分辨率上并无理论上的损失”这个荒谬说法。
再回到开头的光线利用率问题。多一倍的光线利用率到底能造成什么区别呢?都说x3更锐利,会不会就是因为光线利用率高呢?在理想照片中,大部分形状的边缘都应该是没有宽度的线条,实际上二维图形就是各种线条和颜色。用网格捕获线条,实际上只能捕获虚线,用平面捕获线条当然可以捕获实线。即使线条是由连续的圆斑组成,再排除圆斑完全落在白格的情况,那么有个圆斑3/4落在绿格,下一个圆斑4/5落在白格……以此类推各种情况都可能出现,然后再猜色计算…效果总不如所有圆斑都落在平面上好吧。普遍认为的x3照片比msk更锐,原因是否在此呢?我不太相信完全是后期造成的。我把这个问题提出来,大家一起探讨吧。
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该人员 发表于 2013-7-13 16:07
把sd1算作1500万像素和1800万的msk测出大致相当的绿色分辨率。同理,把sd14算作400万像素和800万及1000万像素的msk对比测评,测出了大致相当的彩色分辨率。我的理解对么?

补充一下,sd14的实际像素数是460万,20d是820万,5d是1200万。楼主提供的对比测评恰好可以证明sd14分辨率的明显优势。


看来我首贴里写的内容,你根本就没有看

我的结论是,SD1的空间分辨率大致相当于1500万像素无低通马赛克。

我用650D做估算的时候,是假设低通的效果相当于80%的分辨能力,也就是1800万的80%大致是1500万。

后面随着IR和TR两个测试网站先后提供了CA和GR两个相机的测试数据,我还提供了1600万无低通马赛克做对比。

请问,你这段估算里,是怎么判断20D低通的效果的?

最基本的一点,SD14是没有低通的460万像素,20D是有低通的820万像素,而且那个时代低通的效果还很强,请问,你怎么区分SD14的分辨率,哪些是因为没有低通,哪些是因为没有马赛克插值?对应到无低通的马赛克,又相当于多少?

很显然,你根本就没有考虑这个问题,只是看到一个似乎对于宣传X3的分辨率优势有利的数字,就跳出来了

我首贴里已经做了估算,我可以给你再重复一遍。

20D那个时代的相机,一般来说,低通的效果是比较强大,对大部分中端镜头,大致可以按70%左右的像素总数估算。也就是说,820万的20D,与没有低通的大约600万像素马赛克分辨能力基本相当。(附带说一句,我引用的Mike Chaney那个测试,用的是24-70 f/2.8一代镜头,DXO给出的这个镜头在20D上的实际分辨率,就是大约600万。)

换句话说,460万的SD14,空间分辨率大致相当于600万无低通的马赛克。也就是说,460万的SD14相对马赛克的空间分辨能力比值是1.3。

可以简单做个想象,如果按像素总数给APS-C传感器划条线,最左边的极端是只有4个像素,最右边的极端是几乎无限多像素。

我前面有过分析,分辨率越低,马赛克的网格空洞越大,丢失镜头传递的信息的可能性越大。随着马赛克的分辨率提高,马赛克与X3的分辨率差异会呈现缩小的趋势,直到分辨率提高到匹配镜头投射的像点大小之后,理论上X3就不再有任何空间分辨率优势。

这个观点,你同意吗?

下面简单打个比方,不考虑其它技术问题,只分析空间分辨能力。

一个极端的情况,如果一个APS-C传感器只有4个像素,那么镜头投射下来的像点,X3可以100%捕获,而马赛克则只有一半的概率捕获,一半的概率丢失,X3的分辨能力是马赛克的2倍。

另一个极端的情况,一个APS-C的传感器有足够多的像素,比如5000万,甚至1亿,那么镜头投射下来的每个像点,都能覆盖4个,甚至8个像素,很显然,在这种情况下,理论上X3和马赛克结构,必然有完全相同的空间分辨能力。

也就是说,如果画一条X3相对马赛克的空间分辨能力比值的曲线,在最左边的理论上的最大值是2,最右边理论上的最小值是1。

把我帖子里前面引用过的测试数据放进去,很显然,就可以得到下面的曲线:
也就是说,由于绝大多数135镜头,对应的分辨能力上限就是APS-C大约1400万像素。因此,1500万像素的SD1与相同像素的马赛克之间,空间分辨率基本相当。

对比一下柯达公司论文中的曲线,其结论几乎完全一样(柯达曲线左边是高分辨率,右边是低分辨率,因此跟我的曲线正好倒过来)。
总之,无论是实际测试的结果,还是理论分析,最终的结论都是一致的。

Bayer结构的马赛克传感器,随着像素密度提高到APS-C对应1400万像素以上,只考虑空间分辨能力,相同像素大小的X3没有任何优势
本帖最后由 spot 于 2013-7-14 01:21 编辑

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该人员 发表于 2013-7-13 16:07

补充一下,sd14的实际像素数是460万,20d是820万,5d是1200万。楼主提供的对比测评恰好可以证明sd14分辨率的明显优势。


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spot 发表于 2013-7-13 14:57
你关于绿色的理解是不正确的。所有的中性色(灰色、白色),都包含足够的绿色信息,黄色、青色,也包含足够的绿色信息。

我前面引用过Mike Chaney的一个彩色分辨率测试对比,其中B/W是黑白也就是中性色。这个对比的结论是很明显的。
把sd1算作1500万像素和1800万的msk测出大致相当的绿色分辨率。同理,把sd14算作400万像素和800万及1000万像素的msk对比测评,测出了大致相当的彩色分辨率。我的理解对么?
再加上楼主对于红蓝、绿的对对比测评结论,推导出如下结论:“至于spot提出的X3在红、蓝色彩分辨率占优,绿色表现一般的观点我觉得也不是什么问题。自然的色彩一般都是由R、G、B即红绿蓝构成的,单纯的绿色物体并不多见,如前面有摄友贴的6机对比的那个图,虽然表面看起来是绿色,但是在PHOTOSHOP看一下通道信息,其中红蓝的成份也不少。在X3红蓝占优,绿色持平的情况下,对其它机型所显示的分辨率优势就不难理解了。”
有问题么? 本帖最后由 该人员 于 2013-7-13 16:17 编辑

以下内容由 该人员 于 2013-7-13 17:51 补充
补充一下,sd14的实际像素数是460万,20d是820万,5d是1200万。楼主提供的对比测评恰好可以证明sd14分辨率的明显优势。
以下内容由 该人员 于 2013-7-13 19:24 补充
从图中可以看出,20d和sd14黑白分辨率持平,黄、品、青分辨率20d略低。考虑到二者之间的像素差距,当然可以得出sd14分辨率明显占优的结论。而黄品青白中当然包含红蓝,由此推论出以下结论:只要包含红蓝两色,x3的彩色分辨率就有优势,红蓝越多,x3彩色分辨率的优势越明显。有问题么?
以下内容由 该人员 于 2013-7-13 19:56 补充
鉴于楼主提供了红蓝黄品青单色的测评数据,甚至可以推论:只要包含红或者蓝,x3的彩色分辨率就有优势,红或者蓝越多,x3的彩色分辨率优势越明显。
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泰勒德顿 发表于 2013-7-13 09:38
LZ数据中并未有直接支持“相当于1500万”的观点。


请问,下面这个数据,算不算直接支持了?

当然,你可以说,这里Coolpix A和GR都是1600万的无低通马赛克,不是1500万,那就没办法了,现在厂家就是这么做的

所以我的结论原话里,都带着“大致”两个字,你要认为,这个结论不够精确,你可以保留你的观点,但我认为,我这个结论,已经比那些宣称SD1相当于马赛克两倍、三倍分辨率的说法,准确得多
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该人员 发表于 2013-7-13 09:04
axiuysys 发表于 2013-7-12 19:53
结合axiuysys的论述,以及spot如下说法:对于只有红蓝两色的物体,SD1的彩色分辨率有明显优势,如果我们把x3在只有纯红蓝场景中体现出来的优势严格定义为“明显优势”,那么即使在纯红蓝场景中加入1%的绿,这时x3具备的优势也就肯定不是“明显优势”了。所以spot这样说“我没有看到实际的证据,证明在含有足够绿色信息(包括中性色、青色、黄色等等)场景中,SD1或者DP1M有这种实拍中明显的彩色分辨率优势。”一点问题都没有。但我们也很容易推论,只要有红蓝两色,那么x3的彩色分辨率优势就是存在的(尽管该优势可能不“明显”)。
...


你关于绿色的理解是不正确的。所有的中性色(灰色、白色),都包含足够的绿色信息,黄色、青色,也包含足够的绿色信息。

我前面引用过Mike Chaney的一个彩色分辨率测试对比,其中B/W是黑白也就是中性色。这个对比的结论是很明显的。
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LZ数据中并未有直接支持“相当于1500万”的观点。

第一条:稻草人
歪曲了别人的观点,使自己能够更加轻松的攻击别人。
夸张、歪曲,甚至凭空创造了别人的观点,来让你本身的观点显得更加合理。因为如果可以负面的歪曲别人的观点,就有可能从正面歪曲自己的观点。
例子:小明说国家应该投入更多的预算来发展教育行业,小红回复到:“想不到你这么不※※,居然想减少国防开支,让外国列强有机可乘。” 小红就犯了稻草人谬误。
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第二十三条:德克萨斯神枪手
你在大量的数据/证据中小心的挑选出对自己的观点有利的证据,而不使用那些对自己不利的数据/证据。
你先开了一枪,然后在子弹击中的地方画上靶心,搞得自己真是个神枪手一样。你先决定了自己的立场,然后才开始找证据,并且你只找对自己有利的,而对于那些对自己不利的就选择性忽略。
例子:红X字会为了证明自己尽到了职责,到处宣传自己拨出了XXXX的善款,却只字不提自己公款消费的奢侈无度。红X字会犯了“德克萨斯神枪手”谬误
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我质疑的不是LZ的数据.而是结论;另外是否有意忽略和删除对自己结论不利的数据。
LZ的结论前提不明.应该加上实验室理想条件或简化条件下.因为现实复杂环境的实测结果肯定不会这么简单。这也是各大专业网站为何要给一个综合结论而不仅仅是实验室结论。
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spot 发表于 2013-7-13 05:57
我没看到DP1M和SD1多出任何一点细节,你能否指出,比如DP1M在哪多了一条线?或者少了一个点?


小卡片也不会少条线或少个点。

一个近视200度的人和不近视的人,看到的东西相当,谁也不比谁多看到什么,只是模糊不模糊罢了。
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spot 发表于 2013-7-13 05:57
我没看到DP1M和SD1多出任何一点细节,你能否指出,比如DP1M在哪多了一条线?或者少了一个点?


小卡片也不会少条线或少个点。

一个近视200度的人和不近视的人,看到的东西相当,谁也不比谁多看到什么,只是模糊不模糊罢了。
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