简单说说E卡口直径过小的影响

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猴子zzz

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2018-10-26 09:29

仔细盘点就是EOS R和Z7把卡口做大了，就开始攻击别人卡口小了，索尼都出了三代机了以前怎么不见人说，日本相机厂商竞争，中国消费者在这边吵吵闹闹的看着都可笑。。可是怎么办呢，就这种引战题目能带来热烈讨论，看看那些认真说话的主题下面根本没啥回复，真是悖论

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第 23 帖

幻影神弓

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2018-10-26 09:27

学会数理化，键盘灌水都不怕。

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第 22 帖

国砖

泡菜

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2018-10-26 09:15

iZaZaD 发表于 2018-10-26 09:06
楼主图文清晰，观点明确，很适合作为照相器材关注者们作为谈资来讨论。

你的资料没有，观点也没有，只会反问句来凑数，这种情况一般归属于杠精。

SONY的卡口够不够用，与我无关，我不买也不卖sony产品，SONY产品卖的好坏跟我没有任何0.5元关系。我只喜欢讨论与照相机结构相关的话题，你要是觉得我再这里的讨论让不舒服了，那是因为你把你放到了跟我的立脚点不一样的地方。我的立脚点是前边红字的内容。

没图，没资料，也没太多时间，恰恰是普通器材爱好者的水平，配图配资料，才是奔着着赚钱而来的吧，只要是反对的都给帖个杠精的标签，或者直接上个小号叫骂，普通人没有你们营销号那种修养的必然回怼，然后作为赞助商向无忌举报封几个ID，你们这种普通爱好者还真够“普通”的

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第 21 帖

iZaZaD

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2018-10-26 09:15

aapril 发表于 2018-10-26 08:57
是啊 nikon的f口又细又长广角长焦都不适合
但是nikon广角不一样压了佳能很多年 720fl也是压佳能一头

还是看舍不舍得堆料吧

口小最多暗角严重点

nikon的卡口问题不是长，主要问题是细。法兰距长点儿是有助于改善暗角，但是很不利于做大光圈。

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第 20 帖

jacob1a

泡菜

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帖子: 1697

2018-10-26 09:15

大※※科普，就是赞。

另外我有个疑惑，整理一下微博问你吧

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第 19 帖

iZaZaD

泡菜

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2018-10-26 09:06

国砖发表于 2018-10-26 08:55
说哪个够用哪个不够用，本来就含着比较的标准在里面了，没必要藏着掖着的肯定不是我，我替你说出来，你的讨论是建立在如果佳能那个口是够用的标准，那么索尼这个比它小的是不是不够用了。摆明了软文算什么技术讨论，佳能那个大口就够用？数码传感器原则上讲垂直入射才算够用吧？

楼主图文清晰，观点明确，很适合作为照相器材关注者们作为谈资来讨论。

你的资料没有，观点也没有，只会反问句来凑数，这种情况一般归属于杠精。

SONY的卡口够不够用，与我无关，我不买也不卖sony产品，SONY产品卖的好坏跟我没有任何0.5元关系。我只喜欢讨论与照相机结构相关的话题，你要是觉得我再这里的讨论让不舒服了，那是因为你把你放到了跟我的立脚点不一样的地方。我的立脚点是前边红字的内容。

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第 18 帖

aapril

泡菜

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2018-10-26 08:57

NSX 发表于 2018-10-26 08:12
想起了卡口更小，素质更优秀的nikon720fl了

是啊 nikon的f口又细又长广角长焦都不适合
但是nikon广角不一样压了佳能很多年 720fl也是压佳能一头

还是看舍不舍得堆料吧

口小最多暗角严重点
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第 17 帖

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泡菜

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2018-10-26 08:55

iZaZaD 发表于 2018-10-26 08:33
不是越大越好，是够用就好。楼主讨论的是够不够用的问题。SONY给我的感觉一直是以科技急先锋的形象存在，产品更新快颠覆性强，凭借新技术占领别人耕耘多年的市场份额的同时，难免会有一些照顾不周全的情况，大家讨论讨论也没必要藏着掖着。

说哪个够用哪个不够用，本来就含着比较的标准在里面了，没必要藏着掖着的肯定不是我，我替你说出来，你的讨论是建立在如果佳能那个口是够用的标准，那么索尼这个比它小的是不是不够用了。摆明了软文算什么技术讨论，佳能那个大口就够用？数码传感器原则上讲垂直入射才算够用吧？

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第 16 帖

windecay

泡菜

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2018-10-26 08:49

激动的心发表于 2018-10-26 08:38
抬杠谁都会，你和楼猪一伙的吧哈哈，物以类聚

你就是个不学无术的杠精也，庆幸不是跟你一伙。
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第 15 帖

qumiq3

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2018-10-26 08:39

今后看第三方厂家给CNS推出的同规格镜头的价格就行卡了，如果长焦大光圈的镜头FE口的明显贵，那就说明问题了，否则，就是没啥影响

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第 14 帖

激动的心

陈年泡菜

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2018-10-26 08:38

windecay 发表于 2018-10-26 08:12
我觉得你十分无聊。你的意思是你比楼主和设计人员都聪明吧，牛啤。

抬杠谁都会，你和楼猪一伙的吧哈哈，物以类聚

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第 13 帖

nikoff

泡菜

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主题: 113

帖子: 12053

2018-10-26 08:36

NICE，学习了。。至少这个原理感觉是有道理的。。

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第 12 帖

iZaZaD

泡菜

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2018-10-26 08:33

国砖发表于 2018-10-26 08:21
既然越大越好，为什么没人上个直径十公分以上的卡口？既然都是在某些非技术因素上妥协，那为啥还要煞有介事的做技术上的讨论？

不是越大越好，是够用就好。楼主讨论的是够不够用的问题。SONY给我的感觉一直是以科技急先锋的形象存在，产品更新快颠覆性强，凭借新技术占领别人耕耘多年的市场份额的同时，难免会有一些照顾不周全的情况，大家讨论讨论也没必要藏着掖着。

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第 11 帖

燕北龙三

泡菜

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主题: 57

帖子: 1669

2018-10-26 08:29

搞光学你们搞得过相机厂商？还是拿着自己觉得好的相机拍照吧！

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第 10 帖

ajar

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主题: 6

帖子: 667

2018-10-26 08:22

完了，索尼致命缺陷又被发现了，这次真得倒闭了，记得以前还有个片上对焦点对画质的致命影响，这么多缺陷不倒闭才怪
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第 9 帖

国砖

泡菜

泡网分: 2.746

主题: 3

帖子: 2609

2018-10-26 08:21

既然越大越好，为什么没人上个直径十公分以上的卡口？既然都是在某些非技术因素上妥协，那为啥还要煞有介事的做技术上的讨论？

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第 8 帖

windecay

泡菜

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帖子: 7067

2018-10-26 08:12

激动的心发表于 2018-10-26 07:57
楼猪的意思是，索尼设计人员都不如他聪明

我觉得你十分无聊。你的意思是你比楼主和设计人员都聪明吧，牛啤。
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第 7 帖

NSX

资深泡菜

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主题: 29

帖子: 14601

2018-10-26 08:12

想起了卡口更小，素质更优秀的nikon720fl了
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第 6 帖

激动的心

陈年泡菜

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帖子: 8425

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2018-10-26 07:57

楼猪的意思是，索尼设计人员都不如他聪明

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第 5 帖

zeratulmrye

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帖子: 1670

2018-10-26 07:44

根据佳能的JPA2018018101专利的第一个实例（400F2.8）画了下从出瞳到CMOS的简化光路图。这个专利可能就是佳能新400F2.8，我也懒得和实际产品对比了，反正设计思路跟400GM非常接近。出瞳和CMOS的距离为170mm，出瞳径60.71mm，远远大于E卡口直径。可以看出几个问题：

1）1号光线可以轻松通过EF卡口，但不能通过E卡口

2）我不知道E卡口装上镜头后直径还剩多少，如果卡爪太厚的话，有可能连2号光线（主光线）都无法通过E口

3）但是由于3号光线的存在，转接到索尼上肯定还是能成像的，只不过暗角和口径蚀会非常感人

4）佳能在专利里标出了卡口处的“有效直径”，也就是说虽然卡口本身够大，但由于镜片尺寸或者其它光阑的约束，1号光线其实也无法通过EF卡口。但是佳能的情况不管怎么看都是比索尼好的

5）考虑到镜头总归是有暗角和口径蚀的，索尼对出瞳径的要求其实并没有理论那么严格，真比卡口大点其实也没关系。虽然佳能这个设计肯定不能给索尼用，但出瞳再往右挪挪估计就OK了。

总体来说，E口直径偏小肯定是有弱点的，但是光路图一画出来感觉好像也没那么严重……

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第 4 帖

realt

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帖子: 2648

2018-10-26 05:43

楼主的光路可以解释后置光圈的镜头，实际上大量镜头的光圈都不在镜组的最后一片的外面，全在里面，甚至比较靠中间，所以出瞳不会想楼主图那样受那么大影响，甚至可以说，啥卡口尺寸对于长焦来说，结构都可以差不多。

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第 3 帖

iZaZaD

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主题: 61

帖子: 6492

2018-10-26 05:33

楼主主题信息量挺大，要慢慢消化。

补充一点儿楼主没提到的内容:

关于呼吸效应与后组直径的。

松下的DFD技术资料里边提到两条内容：

0013] For the same DFD method, the pupil division phase difference detection method, in order to estimate the distance without spending time and, taken two of the number of sheets to be minimized, however, it is necessary to obtain a lens fuzzy parameters. And, in fact, in the blurred image, a blur addition to the presence of the lens, it also exists aperture blur by the imaging device, the blur film properties and the like. Therefore, the need to obtain and consider these ambiguities in advance.
对于相同的DFD方法，瞳孔分割相位差检测方法，为了估计距离而不用花费时间，并且取两张待最小化的薄片，然而，需要获得透镜模糊参数。而且，实际上，在模糊图像中，除了透镜的存在之外，还存在由成像装置产生的孔径模糊、模糊膜特性等。因此，需要事先获得和考虑这些歧义。

Problems [0014] DFD method is that, when taking two images of two mutually different focal position between the two, it is necessary not to change the image magnification. The other, in a conventional optical system, is not the case of multiple design. That is, the need to use image-side telecentric optical system (e.g., refer to Non-Patent Document 3).
问题[0014]DFD方法是，在拍摄两个焦距彼此不同的图像的时候，图像的放大率不能发生变化。通常的传统的光学系统中考虑这种情况的不是很多。也就是说，需要使用图像侧远心光学系统（例如，参照非专利文献3）。

这里提到的图像放大率不能发生变化，说的是镜头的呼吸效应，并且说，解决镜头的呼吸效应，需要使用图像侧远心光学系统，也就是大口径后组镜片。

该文件链接：http://www_freepatentsonline_com/8705801.html

参考专利文献3：

[0059] Non-Patent Document 3:. M Watanabe and SK Nayar, "Minimal operator set for passive depth from defocus", Proc Of IEEE Conf Computer Vision and Pattern Recognition, pp 431-438 (1996)...
本帖由安卓客户端编辑于：2018-10-26 05:37:56

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第 2 帖

zeratulmrye

泡菜

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帖子: 1670

2018-10-26 04:40

在不考虑移轴的情况下，没有什么规格的镜头是E口做不出来的，这一点是毫无疑问的。区别在于，出瞳直径不能大于卡口直径，所以当f/F>卡口直径时，出瞳的位置就必须向CMOS靠拢，导致画面边缘的光线入射角增大。

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出瞳和CMOS的距离在很大程度上和焦距相关。所超广角镜头的出瞳天生就离CMOS很近，对索尼来说反而是最好做的镜头。倒是单反因为法兰距太长，必须付出额外的努力把出瞳往前移动，导致镜头体积增大。对于E口来说则刚好相反，假如一个镜头的f/F超过40mm且本身焦距很长（比如85F1.4），那么索尼可能需要耗费额外的努力把出瞳往后移，确保出瞳直径小于卡口。也就是说真正可能受影响的是长焦大光圈镜头。目前E口里最受影响的镜头理论上应该是400mmF2.8。

至于边缘入射角的大小主要影响暗角，和锐度没有必然联系。但是转接时会有个问题：各个系统的镜头都是在考虑到CMOS表面玻璃对光路的影响的前提下设计的，转接时由于CMOS玻璃的厚度/折射率不再匹配，基本上入射角越大则锐度下降得越明显。LensRentals上有大量文章都在解释这个问题，下面这幅仿真图解释了玻璃不匹配时出瞳位置（光线入射角）对MTF曲线的影响：

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所以转接崩边真正的原因并不是开口太小，而是因为超广角镜头的入射角天生就比较大。实际上，入射角太大的光线反而不可能被转接环遮住。

既然如此，为什么有的转接环（比如MB）的表现会比别的转接环（比如MC11）更好？多数人的错觉是因为MB开口更大，但实际原因可以参考旁轴镜头所谓的前置镜片法，即假如一个旁轴头转接到A7上严重崩边的话，在镜头前装一片某种特定规格的滤镜（修改整个光路）反而有可能大幅增加边角画质。这篇文章里有非常详细的测试：

https://phillipreeve_net/blog/rangefinder-wide-angle-lenses-on-a7-cameras-problems-and-solutions/

而对于浮动对焦的镜头来说，只要转接环的厚度不会，同样会对光路产生影响。有些厂商可能是出于接环过长无限远会不能对焦的担心，故意把接环给做短了，但这反而有可能使得本来崩边的转接头素质提升。根据Jim Kasson的测试，Metabone的误差是所有测试的环里成绩最差的，高达0.35mm：

https://blog_kasson_com/the-last-word/adapter-flange-distance-errors/

另一个测试则表明，适马18-35本身在变焦时可以保持焦点不变，非常适合视频拍摄，而且在搭配MC-11时依然如此。但一旦你使用MB4的话就完蛋了，焦点根本无法保持。可见适马MC-11的厚度非常精准，而MB4的长度严重缩水，明显改变了镜头光路：

https://www_newsshooter_com/2016/12/04/does-the-sigma-18-35mm-f1-8-hold-focus-when-zoomed-and-could-your-lens-adapter-be-part-of-the-problem-or-solution/

但在转接的时候，MB4偏短的特性反而有可能提升广角镜头的素质，适马越精准反而越不讨好。

而出瞳的大小很大程度上取决于最后一片镜片的尺寸，所以转接时真正可能被E口内径限制住的反而是佳能85F1.2这种屁股极大的镜头。假如E口的尺寸确实影响这类镜头的转接的话，会出现的现象也不是锐度下降，而是更严重的暗角和口径蚀。

至于原生镜头方面，首先移轴镜头受卡口直径影响最严重的是移轴量。从理论上来说，E卡口做正负12mm的移轴是绰绰有余的，但是鉴于佳能尼康的卡口确实比E口大，如果它们强行提升移轴量，继续往16mm、18mm发展的话，最后一定会出现E卡口跟不上的时候。

除此以外，索尼做长焦大光圈镜头会比佳能尼康更费力，尼康佳能的出瞳距离可长可短，而索尼就不行，这可能导致索尼要使用更多的镜片、镜头体积更大、成本更高或者素质更差之类，但是鉴于本人水平所限，无法定量分析出这个影响到底有多大。如果单看现有产品的话，85GM反而是口径蚀最小的85mmF1.4镜头，100-400GM同样非常优秀，但70-200GM横向对比明显不如尼康佳能新头。400GM本人没有用过，不好发话。

本帖最后由 zeratulmrye 于 2018-10-26 04:46 编辑

相关标签：适马 MC-11 佳能尼康索尼

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