主题：有烧狭义相对论的吗？ [主题管理员:artist]
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醉空行 发表于 2022-1-4 20:33
没那么严重，我意思这东西比打麻将好多了，虽然可能都为了娱乐。当然对科学，得认真才是对的。
民科属于精神*/*疾病的范畴。老年民科、顽固不化，很大程度上和大脑功能的退化是互为因果的。
以下内容由 海淀镇的郊外 于 2022-1-5 08:35 补充
麻将也不要过分痴迷才好，否则一样有害无益。
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第
1752 帖
stevenkoh 发表于 2022-1-4 10:42
我也一直不喜欢丘，同样我也不喜欢陈。不过楼主在谈及这个理论物理理解，喜欢扯数学的事。重点是，把个人的不理解概念寄托于用数学帮助理解。其实数学是我主场，不过我没必要用公式计算，这里的人其实喜欢吹嘘公式的名称而已。那些对说我数学差智商低的说法，由于我从小学数学，所以我天然免疫。
这篇报道的重点是：一个从无限前沿方向只有不到十人能看懂很正常，也就是专业的领域的突破，一开始必须要在专业领域求认同。而不是这种普通大众民意论坛。这就是我说……
昨天没有看到这个帖子。
邱的学问很好，人品不行。陈的学术成就被大大地高估，但本人是无辜的；不过被人利用并 “不当获益”，被鄙视或许也算公平吧？这二位，在楼主这样的民科看来，或许都没不值一提吧。
数学问题 “不到十人能看懂”，可能是因为问题太前沿，也可能是专业太冷僻。至于民科，你和他们说这个肯定是没有意义的，他们有 100 个理由反驳你。譬如他们自己的文章，能看懂的人更少；再譬如鲁迅的话，作品越高知音越少绝唱云云……
民科的逻辑是绝对的实用主义，因为任何 “证明” 他们正确的东西都是正确的，任何不利于他们的结论的东西都是荒谬的、有害的。当然，民科也不是任何局部都完全不讲一点逻辑，所以他们对逻辑陷阱警惕性通常都出乎寻常地很高。事实上，一个典型的民科，基本逻辑是拒绝一切心外之物。无论对他 “有益” 或 “有害” 的信息，他都是完全拒绝的。
楼主的一个欺骗性在于，他表面上对 “有益” 的那部分信息是持欢迎态度的。但过一段时间，你会发现一切都在远点转圈，他实际上从没接受任何新的信息。
对待民科，唯一正确的态度，就是拒绝和他们进行任何正面交流，让他们孤掌难鸣，无趣而退。
本帖最后由 海淀镇的郊外 于 2022-1-5 08:18 编辑
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第
1751 帖
stevenkoh 发表于 2022-1-4 22:29
自从参与过转基因讨论、在业主群里参加过反对迁移基站讨论。民科不是不讲逻辑，是怕讲逻辑。对待民科就是只要讲逻辑层面的就可以了，这最能显示他们的愚拙。比如对于相对论，去讨论数学/物理真是高抬他们，就该和他们讨论给孩子看的动画片。比如下面的，哪个部分几分几秒，民科看不懂，我来向你们科普解释“物理意义”。你要让民科承认“不懂”，真比登天还难。
对付民科很简单，不需要用数学语言，只需要动画片而已。
……
极端的反转基因者，可能不乏真正的民科，但大多数对转基因、抱怀疑态度的人，都是普通人。其中不乏对专业知识的匮乏、甚至不乏愚昧的成分，但总的说来是出于对自身健康、生命的关注，对自身【全力】意识的觉醒，包括对某些专业人士责任心、甚至原始动机的不信任……等等等等，都是情有可原的。你的解释不到位，确指摘人家是油盐不进的 “民科”，这是不公平的。
此外基站问题，垃圾填埋场的问题、核电站的问题等等等等，或大或小，或真或假，但都涉及人家的根本利益，一味指摘他们都是不对的。信息完全透明是前提，耐心说服是义务，不被信任要从自身找原因……此类问题，不说百分百，个人认为至少 80~90% 以上，主要问题出在专业一方。
普通人的逻辑思维可能是有缺陷的，但从根本上是讲逻辑的。讲或不讲逻辑，是可能有些愚昧的普通人和 “民科” 的另一个分水岭。
你的动画，对于有金钟罩、铁布衫附体的民科，没有任何意义。
本帖最后由 海淀镇的郊外 于 2022-1-5 07:03 编辑
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1750 帖
artist 发表于 2022-1-5 00:38
以下因为地球距离和速度都可以标记为负值，所以，都按正值计算。
从这里开始就错了，后面就不用看了
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1749 帖
醉空行 发表于 2022-1-4 19:05
哈哈
其实我理解，你是说的那些用初中数学发明哥德巴赫猜想解法的民科，还有搞永d机、水b油的那些。违背科学规律的民科。
但是这里嘛，也就是学学，可能比科普深一些，也没违背科学规律，好像没到需要紧止的程度。再说了，即使上面那些民科，好像也没被紧止吧？只是大家都躲着走嘛。
其实论坛大家研究这东西，也就跟d麻将差不多，消遣成分居多。d麻将打d错了还输点东西呢，这里是不是比d麻将好不少？
目前看来，永d机、水b油这些是无法实现的。因为工作的关系，当年很多搞企业的朋友经常找我帮助鉴定这类发明，否定没商量。但是这类工作也不一定毫无意义，有些工作会起到提高效率，就是提高能量利用率的效果或别的附加有用效果。
比如，有一次一位大学教授声称发明了一种生热效率超过焦耳定律的电热材料。真的话，那永d机就实现了。我用实验数据把它否了。但这是一种新的，在很多场合有用的，不错的电热材料。
还有，水b油。虽然水不能变油，也不能燃烧，但是有些情况下燃油中含水会提高燃烧效率，而怎么往油里掺水，什么用途参多少，还是值得研究的。所以，有些水b油的研究会派生出有用的技术。
没有道理的研究和幻想是不值得提倡的，但缺乏追问和创新更糟。
我年轻的时候主持过一个研究所，那时经常有人来"推销"自己的发明或新技术。有一天，一位年轻人说他发明了防Virise口罩。根据他的自我介绍和对技术的初步描述，我断定这个技术没有多大意义。因为他不具备开发过滤Virise材料的技术能力，而化学法行不通。特殊场合可以，民间常用不行。
但我还是鼓励了他，表示欣赏他勇于创新的精神，也觉得他今后能做点什么。
前人给我们留下的科学和技术，是成功的那部分。我们熟知的科学家发明家是幸运的那部分。在这些宝贵的知识财富背后，在这些名人背后，更多的是失败。那些失败的，同样为今天的辉煌做出了贡献。永远不要压制喜欢追问和勇于创新的人，特别是对青年人。
"反者道之动"！
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1748 帖
logical 发表于 2022-1-4 22:59
飞船飞出去的路程越远，时间差越大，有什么问题？难道飞了10年“年轻”4岁，飞了30年还是四岁？
按照我们之前的算法，可以简化成：t=0.8*X*5/3。X为飞船到星星的距离，在0～4.8光年之间变化。设飞船起飞前三兄弟年龄都为20岁。不考虑加减速，按0.8c匀速计算。
您的计算本质上是这样的：利用"不同时公式"，全程，X=4.8光年，计算出t=0.8*4.8*5/3=6.4年。再加上飞船飞行时间*洛伦兹因子的倒数=t1=6x0.6=3.6光年。共计地球过了10年。
那么，
按照"不同时公式"计算：
起飞达到0.8c，X=0；飞船兄弟20岁，地球兄弟20岁，星星兄弟26.4岁。
以下因为地球距离和速度都可以标记为负值，所以，都按正值计算。
1光年后，飞船飞到0.8光年处，地球X=0.8，星星x=4；
地球t=0.8*0.8*5/3=1.06;
星星t=0.8*4*5/3=5.33;
t1=0.6*1=0.6;
20+1=21;
20+1.06+0.6=21.66;
20+5.33+0.6=25.93;
飞船兄弟21岁，地球兄弟21.66岁，星星兄弟25.93岁。
2光年后，飞船飞到1.6光年处，地球X=1.6，星星X=3.2；
地球t=0.8*1.6*5/3=2.13;
星星t=0.8*3.2*5/3=4.26;
t1=0.6*2=1.2;
20+2=22;
20+2.13+1.2=23.33;
20+4.26+1.2=25.46;
飞船兄弟22岁，地球兄弟23.33岁，星星兄弟25.46岁.
.................
如果按"钟慢公式"计算：
起飞时，t=0；飞船兄弟20岁，地球兄弟20岁，星星兄弟20岁。
1年后，t=1；飞船兄弟21岁，地球兄弟21.66岁，星星兄弟21.66岁。
2年后，t=2；飞船兄弟22岁，地球兄弟23.33岁，星星兄弟23.33岁。
或者：
起飞时，t=0；飞船兄弟20岁，地球兄弟20岁，星星兄弟20岁。
1年后，t=1；飞船兄弟21岁，地球兄弟20.6岁，星星兄弟20.6岁。
2年后，t=2；飞船兄弟22岁，地球兄弟21.2岁，星星兄弟21.2岁。
以上数值计算不一定很准，但意思表达出来了。 本帖最后由 artist 于 2022-1-5 00:57 编辑
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1747 帖
ttyy 发表于 2022-1-4 23:26
就是这位。好像基先生辛格也在名单之中
她的永动机倒不贵，3美元一次，据说无针指血检验，可查200余项目，达到医院检测水平
老师表示反对，但无果
因为名字好记--福尔摩斯。
老师反对当然无果，她的导师不是一般地支持她。公司的第一个董事，引荐各种投资家...
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1746 帖
醉空行 发表于 2022-1-4 21:25
我刚看了，您说的应该是这位。号称女版乔布斯。
就是这位。好像基先生辛格也在名单之中
她的永动机倒不贵，3美元一次，据说无针指血检验，可查200余项目，达到医院检测水平
老师表示反对，但无果
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1745 帖
tianman 发表于 2022-1-4 17:54
8光年是地球系“看到”的，与地球系相对静止的地球和远方星球的距离的测量值 -- 也就是这段距离的本征长度。所以飞船“看到”的4.8光年，恰恰对应的是列车上的人看到地面人被"压扁"这个现象。
这个我赞同。
我再补充一句：我们在地球上实际“看到”的飞船飞行路程也是4.8光年。
你的意思是，从地球看，恒星距离地球8光年远，然后飞船以0.8c速度飞过去，在地球上实际看到飞船的飞行路程是4.8光年？
这个说法不对的。
u子的实验测量，地球实测u子飞行路程就是约100地球公里，实测时间就是约340微秒，速度就是100公里/340微秒=0.997光速。从来没有这个说法“在地球上实际看到u子的飞行路程是0.66公里”。
（u子自己觉得只活了2.2微秒，在u子看来自己只飞了0.66公里，这些是测静态u子的数据，以及u子参照系下的计算，是另外的实验另外的计算，不能混淆的。）
一个惯性系里，物理规律该咋样就咋样，速度=距离/时间，物理实验和观测就是记录下实测数字。仅仅一个参照系，无所谓变换，不用简单问题复杂化。
本帖最后由 iamanewbee5 于 2022-1-4 23:29 编辑
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1744 帖
artist 发表于 2022-1-4 22:53
那么如果飞船在飞行中不同地点用"不同时公式"计算，地球和星星兄弟的年龄差是否会不断变化？
飞船飞出去的路程越远，时间差越大，有什么问题？难道飞了10年“年轻”4岁，飞了30年还是四岁？ 本帖最后由 logical 于 2022-1-4 23:00 编辑
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1743 帖
logical 发表于 2022-1-4 22:46
因果关系清晰的，可以从A式推到B式的两个公式。你要能从中找出来“悖论”，只能说明你的思维混乱到了一定程度
那么如果飞船在飞行中不同地点用"不同时公式"计算，地球和星星兄弟的年龄差是否会不断变化？
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1742 帖
artist 发表于 2022-1-4 22:38
如果用"钟慢公式"，计算结果就与x无关，对方参照系的钟都慢或快了同样的比例。
如果用"不同时公式"，计算结果和x有关，对方参照系的时钟刻度与飞船的位置相关。
想象一下：三兄弟，一个在地球，一个在飞船，第三个在星星。飞船起飞前，三兄弟年龄相同，然后飞船起飞了。那么不但飞船兄弟和地球、星星兄弟之间的年龄差在逐渐增大，而且地球和星星兄弟间的年龄差也随飞船所在位置不断变化。又多了个悖论。
因果关系清晰的，可以从A式推到B式的两个公式。你要能从中找出来“悖论”，只能说明你的思维混乱到了一定程度
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1741 帖
logical 发表于 2022-1-4 22:20
你只是问我是不是事件。现在肯定了。就不要东拉西扯了 -- 你愿意用用混乱的方法去理解一个简单的因果规律，是你的问题
好，没有问题。我只是想听听您的看法，其余的都不重要。谢谢。
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1740 帖
logical 发表于 2022-1-4 22:19
因果关系的两个公式，当然不能互换 -- 这是基本的逻辑。这和x这个参数有什么关系？思维太混乱 。。。
如果用"钟慢公式"，计算结果就与x无关，对方参照系的钟都慢或快了同样的比例。
如果用"不同时公式"，计算结果和x有关，对方参照系的时钟刻度与飞船的位置相关。
想象一下：三兄弟，一个在地球，一个在飞船，第三个在星星。飞船起飞前，三兄弟年龄相同，然后飞船起飞了。那么不但飞船兄弟和地球、星星兄弟之间的年龄差在逐渐增大，而且地球和星星兄弟间的年龄差也随飞船所在位置不断变化。又多了个悖论。
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1739 帖
海淀镇的郊外 发表于 2022-1-4 13:24
跟民科讲逻辑？只能说你太善良、也太幼稚了。呵呵。
你看看中科院 “弱势群体” 们是怎样对待民科的。这都是从 “血” 的教训中学会的：单科学院一个王元，因为给陈景润审稿，名气太大了，四十多年来都从来神出鬼没、行踪诡秘，怕的就是一旦被一位民科发现接下来多少年都摆脱不掉了。
在你看这可能是这人可怜对吧：只要你给我判个对错，说的好像可以有判错的选择似的。可怜的中科院 “数学专家” ！
自从参与过转基因讨论、在业主群里参加过反对迁移基站讨论。民科不是不讲逻辑，是怕讲逻辑。对待民科就是只要讲逻辑层面的就可以了，这最能显示他们的愚拙。比如对于相对论，去讨论数学/物理真是高抬他们，就该和他们讨论给孩子看的动画片。比如下面的，哪个部分几分几秒，民科看不懂，我来向你们科普解释“物理意义”。你要让民科承认“不懂”，真比登天还难。
对付民科很简单，不需要用数学语言，只需要动画片而已。
https://www.bilibili.com/video/av73047729?
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1738 帖
iamanewbee5 发表于 2022-1-4 01:15
“假如这两个距离含义相同的话，是不是说8光年=4.8光年？”
yes and no.
洛伦兹变换，是两个“时空”参照系的坐标转换，即“事件”的转换。单纯说“8光年=4.8光年”容易引起误解。
比如你这个描述，“地球看飞船是8光年距离，飞船看地球是4.8光年距离”，说得过于简略，好像只是描述两个距离之间的转换，描述两个距离“等同”。
正确的语言，应该是描述两个事件的转换，描述两个事件的“等同”。洛伦兹变换是“同一事件在不同参照系下的坐标变换”，不是单纯时间或者长度的变换。
数学语言就是，在时空图里，地球参照系下的(8地球光年，10地球年)，可以通过洛伦兹变换，映射到飞船参照系下的(0飞船光年，6飞船年)。(8,10)和(0,6)是一个事件的两个坐标。
这个事件(8地球光年,10地球年)，用通俗语言说就是”地球人认为飞船飞行了8光年，花了10地球年。”
这个事件(0飞船光年,6飞船年)，，用通俗语言说就是”宇航员认为自己一点没动，坐等了6飞船年。”
你看，洛伦兹转换里，没有“4.8光年”这个数字。8地球光年对应的是0飞船光年。
那么4.8光年这个数字是从哪里来的呢？这个事件(0飞船光年,6飞船年)，飞船认为它和另一个事件(-4.8飞船光 ...
@tianman
你俩讨论的这个问题之前我专门发过帖子，所以说下我的看法：
图2是当飞船获得0.8c速度后，看地球和B星都变扁了，其之间距离由8光年缩短到4.8光年。
图3是表示此时相对飞船，地球有了相反的速度0.8c，看飞船和Y星变扁，之间距离由8光年缩短到4.8光年。
图4表示当飞船相对地球飞行了6年时间，路程4.8光年时，抵达B星位置，在飞船看来地球也只飞了6年，路程4.8光年，没有到达飞船系Y星的位置，因为到那个位置需要飞行10年，路程8光年。
图5表示当地球相对飞船飞行了6年时间，路程4.8光年时，抵达Y星位置，在地球看来飞船也只飞了6年，路程4.8光年，没有到达地球系B星的位置，因为到那个位置需要飞行10年，路程8光年。
因此，在第6年，双方都认为自己飞行了6年，行程4.8光年，到了对方的星星处。而都认为对方没有到达己方的星星处。都认为对方需要继续飞行，飞满在己方看来10年，8光年的行程，才能到达己方的星星位置。
就是说，在某一方看来，自己的6年、10年、4.8光年、8光年和对方的这些数据是一一对等的。
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1737 帖
artist 发表于 2022-1-4 21:55
“也可以理解为"刻度"的变化”，有什么不对？用什么来测量？
你只是问我是不是事件。现在肯定了。就不要东拉西扯了 -- 你愿意用用混乱的方法去理解一个简单的因果规律，是你的问题 本帖最后由 logical 于 2022-1-4 22:22 编辑
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1736 帖
artist 发表于 2022-1-4 21:52
物理学的很多公式都是由基础公式推导出来的，既然有了这么多公式，就有各自存在的价值，各有各的适用场合。因为我们的模型里有x这个参数，而且我们没有忽视它，那么我们使用有x的公式和没有的，结果就可能不一样。虽然两个公式有共同的渊源，但既然是两个公式，用途就有差别。利用"钟慢公式"，我们得到的是，在a参照系看来，b参照系的钟慢了。慢多少，和a参照系的观测点与b的相对位置无关。而利用"不同时公式"，计算出的b参照系的时钟是各点不同的，而且随a参照系观测点相对于b参照系的位置不同而变化。所以，这两个并不是能简单互换的。
动量、能量、功的公式都来源于同样的更基础的公式，形式也差不多，但什么情况下应该用哪个，还是有区别的。
因果关系的两个公式，当然不能互换 -- 这是基本的逻辑。这和x这个参数有什么关系？思维太混乱 。。。
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1735 帖
logical 发表于 2022-1-4 21:38
我不是明确回答你了：测量尺子本身就是一个事件。你凭什么说“如果不是”？？？
还有：你说老爱用尺子缩短这个前提，推导出了什么？
“也可以理解为"刻度"的变化”，有什么不对？用什么来测量？
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1734 帖
logical 发表于 2022-1-4 21:36
钟慢公式是洛伦兹变换和同时性的相对性的推论 -- 你吃了第三个馒头才吃饱，就可以不用吃前两个吗？
物理学的很多公式都是由基础公式推导出来的，既然有了这么多公式，就有各自存在的价值，各有各的适用场合。因为我们的模型里有x这个参数，而且我们没有忽视它，那么我们使用有x的公式和没有的，结果就可能不一样。虽然两个公式有共同的渊源，但既然是两个公式，用途就有差别。利用"钟慢公式"，我们得到的是，在a参照系看来，b参照系的钟慢了。慢多少，和a参照系的观测点与b的相对位置无关。而利用"不同时公式"，计算出的b参照系的时钟是各点不同的，而且随a参照系观测点相对于b参照系的位置不同而变化。所以，这两个并不是能简单互换的。
动量、能量、功的公式都来源于同样的更基础的公式，形式也差不多，但什么情况下应该用哪个，还是有区别的。
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1733 帖
artist 发表于 2022-1-4 21:36
刚才看了老愛自己写的书，里面就是用尺子缩短来推导的。我想问的是，尺子缩短算不算Newbee说的事件呢？如果不是，Newbee或您说的事件指的是什么？
我不是明确回答你了：测量尺子本身就是一个事件。你凭什么说“如果不是”？？？
还有：你说老爱用尺子缩短这个前提，推导出了什么？ 本帖最后由 logical 于 2022-1-4 21:42 编辑
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1732 帖
artist 发表于 2022-1-4 21:17
没错呀，但是在我们的模型和计算里考虑了距离x啊。如果不考虑x或x=0，那就直接钟慢公式，用不到这个了。
钟慢公式是洛伦兹变换和同时性的相对性的推论 -- 你吃了第三个馒头才吃饱，就可以不用吃前两个吗？ 本帖最后由 logical 于 2022-1-4 21:37 编辑
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1731 帖
logical 发表于 2022-1-4 21:29
从静止系看到：运动系里“同时”测量尺子的两头这个事件，实际上不同时。这才有了“尺缩现象”。反过来也一样有同时性的相对性造成的尺缩。-- 这和杜撰出来的什么“空间压缩”，没有联系。
事件-》同时性的相对性-》狭义相对论效应 -- 这是完整的因果链
刚才看了老愛自己写的书，里面就是用尺子缩短来推导的。我想问的是，尺子缩短算不算Newbee说的事件呢？如果不是，Newbee或您说的事件指的是什么？
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1730 帖
artist 发表于 2022-1-4 21:21
那么尺子的刻度间变短了，是不是一个事件？
从静止系看到：运动系里“同时”测量尺子的两头这个事件，实际上不同时。这才有了“尺缩现象”。反过来也一样有同时性的相对性造成的尺缩。-- 这和杜撰出来的什么“空间压缩”，没有联系。
事件-》同时性的相对性-》狭义相对论效应 -- 这是完整的因果链 本帖最后由 logical 于 2022-1-4 21:33 编辑
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ttyy 发表于 2022-1-4 21:06
哈佛也有扯的时候
昨天硅谷永动机破裂，前女首富被裁定四项指控成立。以前还进入了哈佛医学院研究委员会
Elizabeth Holmes这个小女子以连篇大话继续成功蒙蔽到美国社会上最聪明的人。她的投资者及董事团队名单包括：甲骨文公司的共同创始人Larry Ellison、传奇创投家Donald L. Lucas、美国前国务卿George Shultz、美国前※※※※佩理、媒体大亨默多克等等。
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1728 帖
logical 发表于 2022-1-4 21:19
再次声明：我和Newbee的说法完全吻合-- 你觉得不同，是因为你不理解我们的意思。
那么尺子的刻度间变短了，是不是一个事件？
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1727 帖
artist 发表于 2022-1-4 18:35
但是，这些变化要以某种方式体现出来啊。我觉得您这里强调的是抽象的规律，Newbee则强调"尺缩钟慢必定是关于事件的"，似乎你们二位的想法相反。刻度是个即不太抽象，也不牵涉各种不同具体事物的表达，也满足了定量表达的要求。我想老愛也有这意思。
再次声明：我和Newbee的说法完全吻合-- 你觉得不同，是因为你不理解我们的意思。
-- 只有从每一个事件看，才有同时性的相对性。这是一切现象的源头。这个因果律就是规律。
-- 老爱只是说了这个规律引起的“尺慢钟缩”现象，就像老爱还说了质能转换 - -这些都是老爱根据他的理论推论得到的结果。老爱说的是：运动的相对性（核心就是同时性的相对性）可以产生尺缩钟慢和质能转换。而从来不会反过来表达这个因果关系。 本帖最后由 logical 于 2022-1-4 21:26 编辑
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logical 发表于 2022-1-4 19:37
我们说的明明不是一个意思。我的意思是："不同时"这个公式中的变量x，只要加以变化，就能得到x=0的钟慢公式 -- 你说的根本是错误的，是因为你缺乏基本的数学公式变换推理的能力。
在错误的基础上，你再思考，只能是越来越错的离谱！
没错呀，但是在我们的模型和计算里考虑了距离x啊。如果不考虑x或x=0，那就直接钟慢公式，用不到这个了。
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海淀镇的郊外 发表于 2022-1-4 19:46
能把科学或科普，和打麻将的大众游戏联系在一起，伪科学的指控基本上就很难摆脱干净了。
基本导向就完全不同：一个是娱乐导向；一个无条件服从实证和逻辑两基石，即使那是一种枯燥、甚至痛苦的体验。
实证与逻辑，是一种相对严谨的表述，一般理解，叫做科学的＂真实＂即可。
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回复主题： 有烧狭义相对论的吗？
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