海淀镇的郊外 发表于 2022-1-2 11:48
如果没有 B 星呢？只考虑飞船在地球 10 年、或者飞船 6 年后所在位置，与地球之间的距离。我的意思是说，一个参照系的静态距离在不同参照系之间，应该没有绝对意义。

换一个角度：设想飞船拖着一个 8/0.6 光年长的爱因斯坦火车，车尾为 P，距车头 4.8 光年的地方设光测点 Q。当飞船（车头）与 B 星相遇时，地球应该看到 P 点经过，Q 点应该看到地球经过。对不对？

所以，无论 8 光年、8/0.6 光年或者 4.8 光年都没有绝对意义。

事实上，在地球上 “观测” 到飞船经过遥远的 B 星并没有实际意义，有实际意义的是 B 星看到飞船经过。还有就是地球看到 P 点经过，Q 点看到地球经过，这些才是 “实实在在” 的事情。

tianman 发表于 2022-1-2 11:03
既然如此，飞船和地球之间不存在这个问题吧
那么回到飞船的例子上来吧

请告诉大家，下面的论述问题何在？

"具体到飞船的例子
作为“本征距离”或者说是“静态距离”，无论对地球还是对飞船，它都是“8光年”
既然如此，“地球参照系里测量得到了8光年距离（x=8光年），在飞船上看是多少？（x'=?) -- 答案是4.8光年” ------ 这就不对了。

既然这个“8光年距离”是“本征距离”或者说是“静态距离”，那么“在飞船上看”这个本征距离(静态距离)自然是没有变化的。也是“8光年距离” ---- 因为这“本征距离(静态距离)”和运动状态无关。

在地球系对本征值进行变换，我们可以得到飞船飞行距离是4.8光年，这是我们在地球上观测到的飞船运行距离。
在飞船系对本征值进行变换，它得到地球“飞行”距离是4.8光年，这是飞船上观测到的地球运行距离。
因为本征值相同（原本就是同一个轨迹）所以结果相同。但是结果的对象并不一样，意义也就不一样。
实际上，这两个结果是告诉我们：在0.8C的运动速度下，地球和飞船均观测到对方飞行距离是4.8光年。" ...

logical 发表于 2022-1-2 10:50
1. 我们讨论的不是一个“思维实验”，而是一个真实存在可以反复用来验证的“物理实验”
2. 我说的这个物理图像，就是物理学家做μ子穿越大气层的整个的实验和理论计算的过程
3. 在这个实验过程中，用到狭义相对论的就是从t1/L1到t2/L2的“尺缩钟慢”的计算，这个“思维实验”中，μ子确实被视为一个“物体"

-- 最后，物理学家面对的物理实验对象，不会老老实实的遵循单一的“定律”出现。物理学家需要做的，是用分析的方法，把一个复杂的现象分解开来，才能用一个个“定律”解释和预言复杂的物理现象。每一个现象中，什么时候，需要用哪一个定律，都是大有讲究的。

你要无法理解这样的思维方式，也就只能“叶公好龙”的背一下定律。遇到一个实际的物理实验问题，需要解读实验数据了，现成的解释，都满拧 -- 就像我经常看到的那些不知所云的对物理实验和理论发现的报道，总是给人"为赋新词"的牵强附会的感觉。。。
...

tianman 发表于 2022-1-2 10:34
如果你是在讨论狭义相对论的思维实验，这个μ子就应该被视为一个“物体"。
否则，在狭义相对论范畴谈“统计意义上的物理量”岂不是笑话？
按照量子力学，光子的性质也是“统计意义上的物理量”，狭义相对论就无从谈起了。
估计再讨论下去的话，恐怕不确定原理也要被你用到狭义相对论上面来了。。。

logical 发表于 2022-1-2 10:20
你的概念太混乱。我们还是从物理图像出发吧：

1. 首先明确一个基本点：所谓“μ子静止寿命”或者“本征时间”是一个伪概念。物理上只有“μ子和空气进行核反应的半衰期”。这是一个统计意义上的物理量，具体到每一个μ子, 并不存在一个确定的“本征时间”这个可观测的物理量 -- 所以，请不要拿这个伪概念来混淆思路。
2. 实际上发生的，就是千千万万个μ子在以接近光速的速度运动，穿越了大气层。最终落到地面的μ子，如果以地球上观测到的穿越大气层的时间t1，再以“μ子半衰期”来进行统计计算，地面上只有很小的几率观测到μ子。而实际上，地面上观测到的μ子远大于这个计算结果
3. 根据狭义相对论的“尺缩钟慢”，地球上观测到的μ子通过大气层的时间t1和大气层的厚度L1, 变成了μ子参照系的t2和L2，两者之间符合洛伦兹变换的系数关系。
4. 如果根据μ子参照系里，μ子实际“经历”的物理时间t2来进行“μ子半衰期”计算，我们就能得到和实际在地面观测到的μ子的数量相吻合。

以上的t1/L1和t2/L2，如果换成地球和飞船，就分别是10年/8光年和6年/4.8光年。

Over ...

logical 发表于 2022-1-1 23:25
你的每一个“飞船”用“μ子”代替之后，就可以看到：你这里在用双标 。。。飞船和μ子都是以接近光速的速度相对地球飞行，同一种现象，你用了两种描述方式。到底哪一个才是正确的描述方式？

artist 发表于 2022-1-2 02:14
新年好！好久不见。

如果我们的讨论是局限在惯性系内，就要忽略惯性力。那么，变速运动也可视为相对的。这个我前面已经解释过了。从运动学角度，变速运动是相对的，从动力学角度，变速运动是绝对的。

如果不忽视惯性力，那么地球～飞船模型就没法在狭义相对论范围内讨论。

醉空行 发表于 2022-1-1 23:05
好的非常感谢！同时间和同地点包含参考系的关系，提醒到位。两个例子已经很说明问题了。以后发现问题还会及时请教。谢谢

artist 发表于 2022-1-2 00:40
那么，转身和减速是不对称的吗？否！

醉空行 发表于 2022-1-1 23:58
明白了，你觉得以a和b为参考系做洛伦兹变换结果应该对等的，都是对方年轻。是吧？

实际上两个变换是不对等的，因为以b做参考系时多了一个转身过程。转身大法在洛伦兹变换里是真实存在的，而且这个转身过程中一下子就吃掉了对方远超6年的时间，抱歉这个数值我给不出来，但是我记得逻辑先生已经给你说过了吧？最后的结果也是b要年轻的。

如果你做图，就会真实地看到转身大法。一转身就是一辈子不是开玩笑的。

artist 发表于 2022-1-1 23:40
是这样的：

根据logical的观点，变速及变速阶段对钟慢效应的影响很小，是可以忽略不计的，而且我们讨论是在狭义相对论的框架下，所以，我们把整个行程全部看作匀速直线运动就可以了。

那么，根据时间膨胀理论，两相互运动的惯性系，会相互"看到"对方的时间变慢。其公式是时间与洛伦兹因子的乘积。具体应用我们这里，计算对方时钟的时间，就是己方时间与洛伦兹因子倒数的乘积。

我们的例子里，地球己方时间为10年，洛伦兹因子倒数是0.6，飞船方的时间就是10x0.6=6年。

反过来，飞船己方时间为10年，洛伦兹因子倒数是0.6，地球方的时间就是10x0.6=6年。

根本用不到转身大法和图。

因为地球和飞船的运动是对称的，双方都认为对方更年轻，所以一样年轻。

加速、掉头不必考虑，以及地球飞船运动的对称性，如果需要，我可以详细说下理由。

artist 发表于 2022-1-1 23:41
不必须。

而且我也知道你没答案。

醉空行 发表于 2022-1-1 23:23
大哥你这要弄哪样，算出0.6了，结果也出来了啊。以a为参考系，b速度快，均匀年轻。以b为参考系，匀速部分a年轻，一转身时候，转身大法给找回来了啊，吃掉a变慢结果还富余上一个参考系的结果，所以两个结果数值是一样的啊。您又想到什么了？