stevenkoh 发表于 2022-1-1 23:13
不一定啊

要说数学。这里面就是纯数学了，https://www·doc88·com/p-6778418969991.html

artist 发表于 2022-1-1 22:44
孪生子的问题我们从前一个主题就开始讨论了，反反复复很多个回合了。几位网友给出了不同的解决方案。其实大家的计算基本上都是对的，这个问题很简单，就是0.8c速度下，在地球看来，地球10年=飞船的6年。

0.8c的洛伦兹因子很好计算，心算就可以，5/3，或倒数0.6。

因此，10年，在静止的一方看来，运动一方的时间是10x0.6=6年。

所以，问题的核心，不是怎么计算，而是可不可以将静动双方互换。

至少，在我们的讨论中，我们认为地球和飞船是对称或平权的。如果不是，那么我们可以设计一个平权的模型。所以，最终的结果会是双方可以静动互换。

那么，无论怎么设计这个计算，简单的10x0.6，还是别的很复杂的方案，最终结果对双方都是一样的。即A认为B钟慢多少，B也可以认为A钟慢多少。即使把变速阶段考虑在内，结果也是一样。A相对B变速时，B也相对A变速。虽然其中一方变速过程会受力，但我们说好了，不考虑力的效应。即使考虑，这个影响也不大。

结论：我们没有理由认为哪个会更年轻，而是一样"年轻"。

如果我们在这个问题上能够看法一致，或假定这个结论是正确的。那么我们就可以探讨为什么双方都看对方会年轻，而实际上一样(年轻)？逻辑是什么？ ...

海淀镇的郊外 发表于 2022-1-1 23:06
先说我为什么要这样回答吧？

logical 发表于 2022-1-1 21:21
差不太多。

要多说的一点：尺缩和钟慢都是有条件的，前者必须是同一时间，后者必须是同一地点。达成了这个条件，那么尺缩和钟慢也都可以是相互都有。

就比如：地球的8光年变成了飞船的4.8光年。理论上，你也可以在飞船上构建一个4.8光年的“固定”距离，让地球看成2.88光年。

更简单的例子：如果飞船的长度是1公里，那地球也一样把飞船看成600米。

stevenkoh 发表于 2022-1-1 22:36
我大致看了下以前，觉得您还是走入了误区。您觉得存在“悖论”，其实真正读通了一些科普读物，比如《时间简史》或者有人提到的《物理世界奇遇记》，先读通，使得悖论不是悖论，成为可以理解说通的理论，再进行计算。

我发现您没有“读通”的能力，所以还是存在拧巴的悖论。其实好好读读、读通基本的物理科普读物（其实这并不容易），就可以使您认为的悖论就不是悖论了。

您目前的一切内容，还在科普的范围内。谈计算位置过早，因为您的基本概念就不太清晰。先把“悖论”清楚就行。这个只能靠自己理解了。既然您智商142，也能用矢量分析、场论和一些非欧几何等数学物理方法，我想解决不是悖论还是可以的。多读几遍即可。

我这种资质不是很好的人，也能解决“悖论”问题，相信您也可以。多读几遍，别急着计算。先把悖论解决掉。我说了，您的问题在于“您提出了问题”。这类问题提不提无所谓的，您的问题只能靠读书自己理解。

不理解没关系，人生存在很多不理解的东西。很多人对钱伟长的“不必参考任何文献”感到不可思议，但这些东西就是不需要参考文献，纯数学。中国99.999%的人不理解，这个非常正常。相对论一开始人们也无法理解，这都正常。

https://www·doc88 ...

logical 发表于 2022-1-1 21:10
把这两段话连起来看，你的概念应该就能厘清了：

飞船飞过地球到达远方的过程，就是μ子飞过地球大气层的过程。在这个过程中：地球系看到飞船经过的10年飞过8光年的距离，就相当于地球人看到的μ子经过比原来的半衰期更长的时间飞过地球大气层的距离；飞船上看到的飞船经过6年时间飞过4.8光年的距离，就相当于μ子的视角看到的“自己的时间一点都没变，是飞过来的地球变“扁”了”。

artist 发表于 2022-1-1 21:19
多谢您的理解，看来您是理解了我提的问题了。"一样年轻"，非常有意义的答案。

《时间简史》很多年前我读过，还有一本续集。但是具体内容都忘了，我会再读一遍。还有老愛/泡利/费曼的有关著作，以及别的版本的教材。我在这里瞎侃，正是想激励我去看这些书。

还要补一些数学，数学物理方法、矢量分析、场论和一些非欧几何.......等等。

stevenkoh 发表于 2022-1-1 21:00
您不仅理工男，音乐天赋也很好。我在这个帖子曾经提到过，人类的世界语是“数学”和“音乐”。其实到了相对论这个层次，脑部的思考不是“文字思考”，而是逻辑数学抽象思维思考。我们用文字交流，多少有些局限。可能您无法表达您的实际感受。

我要说的是，您目前在这里的交流，完全不需要到“计算”的水平。因为这里没有数学公式编辑器，没有LaTeX，讨论数学意义不大。目前的讨论水平，完全在这本书的技术包线之内。

您提到的问题，最大的不严谨是“谁更年轻”。更年轻，是一个文字的经典力学框架范围内的表述。因为当时的文字无法表达相对论。如果按照“纯文字”的谁更年轻，我的答案是：一样年轻。

不过按照我的经验，读通了《时间简史》，不会纠结于 缪子、孪生子和飞机验证 这类基础的科普问题。您还在纠结，那就趁着元旦假期，再看几遍即可。 ...

tianman 发表于 2022-1-1 11:16
洛伦兹变换的结果，是进行变换的参考系对对方参考系行为的观察结果，而不是对方对自己参考系的观察结果。
“从飞船上看：飞船参照系走了6年，也是飞船上的钟走时的结果”，其实不然。
这不是“从飞船上看”的结果，而是从地球参照系“观察”的结果，它并不是“飞船上的钟走时的结果”。
其实，地球时钟和飞船时钟都是原子钟，而原子的“滴答”是固定不变的，不会因运动而改变。

拿μ子来说，我们知道，μ子的半衰期是固定的，不因为运动而变化。
我们看到μ子的寿命变长，并不是因为μ子的半衰期变慢了。而是我们在地球上观测到它时间膨胀的“物理现象”。其实它的半衰期一点都没变。
相反，在μ子的视角来看，是飞过来的地球变“扁”了。可是我们在地球上并没有“观测”到自己所处的地球变“扁”。
(有人或许会问，为什么地球上没有看到μ子没有变“扁”呢？其实也是变“扁”的，只是我们连μ子都看不到，自然就看不到它变“扁”了)

tianman 发表于 2022-1-1 12:34
既然发生“钟慢”，自然也必须有“尺缩”呀。
否则，物理规律岂不是在不同参考系里不一样了？
其实，我们的观测，如果不是基于“同时间”分析空间的变化，就是基于“同空间”分析时间的变化。

比如那个μ子的寿命变长，我们在地球上看来，地球的空间没有变扁，是μ子的时间变慢了。
相反，在μ子的视角来看，自己的时间一点都没变，是飞过来的地球变“扁”了。
这就是同一事件在不同基点上得到不同结果。。。。

artist 发表于 2022-1-1 15:02
新年好！

首先，谢谢！

我会按您说的，进一步学习。但您可能误会了，我已经奔7了，不是年轻人了。而且我几乎从来不去看所谓的"民科"文章，更不是从那里学到知识的。我对相对论的点滴了解和理解，主要来自正规的物理教材和像这个水平的科普书籍。我们有一个"第一推动系列"，我看过其中的几本，都是著名科学家写的。

您误会了，我不是在挑错。科学理论中肯定有错误，科学家也肯定会犯错误，但轮不到我来挑错。我的问题就像习题，我给自己出的习题，我自己无法得到解，因此提出来问大家。这是个学习过程。

现在的问题是，您引用的我那个图中的问题，答案是什么？

醉空行 发表于 2022-1-1 18:35
现在可以去找马斯克，他也善于解决些技术问题。

海淀镇的郊外 发表于 2022-1-1 19:35
我觉得他不太像是这个意思。可能还是搞物理的朋友们的一个 “通病”：语言叙述不太 “严谨”。可能很多表达 “缺陷” 的背后是业内的约定俗成，苦了我们这些业外人士，容易产生误解；甚至可能不排除一些真正的逻辑漏洞，但业内人士似乎有一些公认的思维定式或准则，不会往那些漏洞里钻。

但没办法，这里是物理学的 “地盘”，入乡还得随俗，得努力习惯他们的语言环境。

tianman 发表于 2022-1-1 18:38
其实呢，这个问题的着眼点在于：将谁视为运动一方
无论是地球还是飞船，总是“动”的一方发生了“尺缩”效应。

其实，我和logical 网友的计算思路并无不同。形成差异的原因就在于：是谁在“动”
logical网友认为，地球方和飞船方都一致地认为飞船在运动。

海淀镇的郊外 发表于 2022-1-1 19:18
其实，这个问题的关键点，在于洛伦茨变换揭示的是普适的通用 “规律”，事件的时间和空间位置都是任意变化的情况下的都适用。而尺缩时涨指的是两个特例，是有更多严格条件限制的：只有同时发生的事件之间才有尺缩，同一点上发生的事件才有时涨。

感觉很多与 “尺缩时涨” 有关的困惑，或者所谓 “佯谬”，实际就是与这些条件有关：表面上看上去相对运动的双方 “不平权”，实际上是因为特定假设条件下位置和时间之间，发生了不同 “方向” 或者不同 “比例” 的变化所致。一旦套用洛伦茨变换公式，可能所有问题就都回答清楚了。

当然，双生佯谬并非如此，那是因为非惯性参照系的问题造成的。