artist 发表于 2022-1-6 23:27
非常好，咱们别着急，没有诺奖等着我们，急啥？

你说的意思我明白，你说的对的。让我来仔细解释下：

这个坐标的横轴表示的是距离x，纵轴表示的是时间t。

其中的"曲线"表示的是地球和飞船个坐标点(x,t)的连线。速度可以从x/t来计算。

左图，将地球作为"静态"参考系时，因为地球没动，所以，如你所说，x一直为0，只有t不断增加，时空线和Y轴重合，就是蓝色的纵坐标轴。而飞船，x和t都在变化，前半截，x增加，t也增加，就是一斜率为正的橙色直线。后半截，x减小，t增加，就是一斜率为负的橙色直线。两个和为一条橙色折线。

右图，将飞船作为"静态"参考系时，因为飞船没动，所以，如你所说，x一直为0，只有t不断增加，时空线和Y轴重合，就是橙色的纵坐标轴。而地球，x和t都在变化，前半截，x增加，t也增加，就是一斜率为正的兰色直线。后半截，x减小，t增加，就是一斜率为负的兰色直线。两个和为一条蓝色折线。

如果需要数据，我可以将计算过程贴上来，并可以标在图中。

我非常非常的不着急，慢慢来，特别是要情绪平稳。需要讨论的问题还很多呢。我想听到相反的观点。 ...

logical 发表于 2022-1-6 19:58
这些都是世界观的范畴 — 你用你的“世界观”，重新包装诠释了相对论的公式，而抛弃了其理念。

一个公式的推导演绎，会有最初的出发点的“公理”。相对性原理和光速不变就是相对论的“公理”，由此推导出洛伦兹变换，才是爱因斯坦的相对论。

你主张不用爱因斯坦的演绎，也就是换了“公理”体系，也就是世界观。

iamanewbee5 发表于 2022-1-6 22:45
右图不对。右图应该是这样的，我以前贴过。

artist 发表于 2022-1-6 22:24
老弟别着急，这可是一个灰常灰常灰常........重要的问题，必须弄清楚，慢慢来，还有很多问题等着哪。

再贴一遍这个图：

左边的是模仿Newbee的，这个我们都很熟悉。其中蓝色的直角坐标代表地球参考系，橙色的折线，代表飞船的时空坐标连线，有的人称它作"时空线"，这个是否准确，我还不知道。

右边的是以飞船做"静态"参考系的坐标图，其中橙色的直角坐标系就代表飞船，而蓝色的折线则代表地球的时空坐标连线。

我们看到了什么？左图，在以地球做"静态"参照系的时候，地球的时空坐标连线是一条直线。同样，右图，在以飞船做"静态"参照系的时候，则是飞船的时空坐标连线成了一条直线。

而，在以地球做"静态"参照系的时候，飞船的时空坐标连线是一条折线。同样，在以飞船做"静态"参照系的时候，则是地球的时空坐标连线成了一条折线。

...

logical 发表于 2022-1-6 21:12
一段话这么一句句的“分析”，到底想说什么？你明明就是不用爱因斯坦的相对论的推导，有你自己的诠释，又怎么了？

你要实在是做了又不愿意承认，随你吧。人艰不拆 。。。可以理解。打住了

tianman 发表于 2022-1-6 20:47
“你说不需要参考系就可以有洛伦兹变换” --- 这不是我说，确实是洛伦兹推导在前。
“不需要参照系间的洛伦兹变换就可以有尺慢钟缩” ---- 钟慢尺缩是自然现象，洛伦兹变换是物理定律，参照系是推导手段。。。
“物理事实大于相对论的参照系和相对性原理的理论” ---- 这个没有疑问吧？ 在物理上所有的理论都需要经过事实的检验呀。。。
“乃至于一切物理量都要归结于”静态”的转换而不是可观测。” --- 这话不知所云。完全是你的杜撰
“这些都是世界观的范畴 — 你用你的“世界观”，重新包装诠释了相对论的公式，而抛弃了其理念。” ---- 这种扣帽子的言语就算了吧。。。
“一个公式的推导演绎，会有最初的出发点的“公理”。相对性原理和光速不变就是相对论的“公理”，由此推导出洛伦兹变换，才是爱因斯坦的相对论。”  ---- 并没有人否认相对论包含了洛伦兹变换。。。帖子都在呢。。。
“你主张不用爱因斯坦的演绎，也就是换了“公理”体系，也就是世界观。” ---- 不知道你这是哪一家的逻辑？
况且，我并没有“主张不用爱因斯坦的演绎”呀， ...

海淀镇的郊外 发表于 2022-1-6 19:07
那咱们其实应该先不考虑罗仑兹变换和相对论，只说说经典物理学中，伽利略变换研究的东西是什么，以及在什么条件下成立。没有了异议再讨论相对论问题。

logical 发表于 2022-1-6 17:27
物理定律就是人为的law，物理学家都相信世界就按照这样的law 运行，这是一件很“神奇”的事。你当然可以只用洛伦兹变换不要相对论，当初洛伦兹变换的“解释”没有几百也有几十。

我之前还说，我在天涯上，遇到一个用“佛学”公式解释洛伦兹变换，号称证明了“心外无物”。这些解释都能自洽，没有“逻辑错误”。

到了基本的世界观了，到此为止吧 — 不愿意接受现代物理的世界观，也没啥影响。

tianman 发表于 2022-1-6 16:39
前面说过，这个“彼此”是指的观测者和观测对象之间而言。。。
在惯性系里，只要观测者和观测对象之间有“运动”就有“尺缩钟慢”效应。

这个参考系是人为设定的，不同的计算可以设置不同的参考系。
而 “尺缩钟慢” 是可观测的真实效应。只要观测者和观测对象之间有“运动”，无论你计算不计算，它都是客观存在。
比如说，GPS时间。。。

artist 发表于 2022-1-6 17:52
来回两段看作两个不同的参考系也可以，但没必要，计算结果是一样的。

实际上，变速的那一段也可以看作"惯性系"，就是把每一个无穷小的路程看作是匀速的，然后用积分求得钟慢的总效果。而且这一段和同样距离或时间的匀速阶段比，钟慢效果要小，所以没必要考虑。

对于飞船来说，调头过程就是看到地球逐渐减速，直到速度为0，此时钟慢效应消失，然后逐渐加速，钟慢效应也逐渐增强，直到达到0.8c，稳定下来。地球看飞船也是这个过程。无论怎么说，调头这个过程，钟慢效应都很小，不会突然增加很多时间差。

即使考虑广义相对论效应，这个过程也不重要。Logical说过，这个效应很小，可以忽略。事实上，宇航员不能长期在明显大于1g的重力下生活，所以飞船上的重力不会长期比地球大，而且大部分时间会处在失重状态，而地球表面却一直有1g的重力。所以，弄不好是地球上的那个更年轻。宇宙飞行能使人年轻，很可能只是个科幻而已。 ...

tianman 发表于 2022-1-6 17:15
既然参照系就是“坐标系”，那就不是自然现象而是人为设置的。
而且，为了计算方便，可以人为设置不同的“坐标系”。
不要以为人为设置了一套“坐标系”，世界就会以“坐标系”的划分来运行。。。

况且，计算洛伦兹变换也不是必须依据这一套参照系的。洛伦兹推算这个变换的时候，就是用的以太理论。

“爱因斯坦说的“尺缩钟慢”，说的都是“两个”惯性参照系之间的物理量的变换”。
是的，因为这两个参照系本来就是他推算的基础，正是他自己设置的。

“以“人为设置”而排斥参照系，而要一个“替对方着想”的视角，你是在暗示一个“绝对客观的参照系”吗？”
不明白你这句话的意思。
我何时“排斥参照系，要一个“替对方着想”的视角”了？
我何时“在暗示一个“绝对客观的参照系””的？

海淀镇的郊外 发表于 2022-1-6 13:12
谁和谁 “彼此”？是参照系和参照系 “彼此” 没有相对速度对吧。

所以，我不知道你【在惯性系，“尺缩钟慢”并不是特例】的表述是要确切表达什么，但表述本身肯定出了问题：研究 “尺缩钟慢” 一定要涉及两个惯性参照系。

logical 发表于 2022-1-6 12:56
你在列车上，相对地面就是另一个参照系！在列车上的“观察”，就得到另一个参照系的物理量

GPS 拿到的卫星时间，也是另一个参照系的物理时间。

另外：你用地面系测量到的列车长度，速度，同样能够得到正确的地面系的列车通过时间或者行程时刻。不需要做任何变换

logical 发表于 2022-1-6 12:53
回答我前一句话，才是重点：同一个参照系，你如何的转换(x,t)？有了洛伦兹变换，才能在某些条件下计算出“尺缩钟慢” — 反之，只有尺缩钟慢而没有洛伦兹变换，一定是伪科学。

伪科学的定义，是无法实证的学问